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现今时代，写作的人跟阅读的人，都在取消自己的难度
七〇后代表作家弋舟新作《丁酉故事集》成都对谈实录
对谈嘉宾：阿来（作家）·弋舟（小说家）·卢一萍（作家）
对谈时间：5月30日下午
小说大于故事，文学的入口是人，用理解一个人的方式来理解万物
卢一萍：阿来老师说“弋舟小说所追求的正是我所理解的情感的深刻，他即是我所说的那种语言的信徒。”我想问一下阿来老师，这句话，能不能做一个阐释？
阿来：从语言开始谈文学我觉得比较好。我想读者读一个小说，也是从语言开始。语言是一个入口，我觉得小说本身，叙事文学本身，它本身就是一个语言的艺术，最基本的工具，就是语言。所以，在文学中，我们一旦开始谈作品题材就会面临一些困难，因为这也是中国文学的一个毛病——我们喜欢把小说，进行一些不必要的分类，农村题材的，工业题材的，军旅题材的。文学有两点，第一，都是使用语言。第二都是写人。这个人如果他是在乡村，那么我们自然就写乡村。如果他在城市，我们就写城市，他从事某一种职业，就写出他的某一种职业的特征。我们为什么写人？因为写人简单。我自己觉得文学的入口是人。他在干什么东西，他一旦开始展开，字跟字开始组，句跟句开始组。就像我们听一个交响乐，你把小提琴跟一个长号，它们开始互相呼应，就像小说开始铺展开的一些段落，这个时候什么开始出现？情感在出现，而且带着情感开始叙事。叙事是什么？因为人要行动。人要行动，那么叙事就展开了。我们说的故事，说的情节，其实就是说的人在小说里头的写作。当然小说里头不一定是人，可能是一个动物，可能是某种机械，都有可能，但是大家必须记住，我们把它当作人来写。不把它当成人来写，你以为我们真的会写熊吗，我们真的会写一头牛吗？我们真的会写树吗？我们都当做一个人。小说里面就是这些东西。我非常高兴来跟大家分享的是一个短篇小说集。因为今天我们读文学，我们已经忘记了语言，读文学已经忘记了情感，已经忘记了人。今天所有读文学的人，几乎都在读一个东西，读什么东西？读故事。出版社的宣传也好，作家自己的理解也好，还是读者的理解也好，我们都简单把小说跟故事直接划了一个等号，但小说大于故事。小说在什么地方大于故事？语言、情感、人物、思想，有一个溢出的效益，故事才开始建立起来，故事才变成一个小说，不是所有的故事都是小说。但是今天我们不断在简化，就是写作的人跟阅读的人，我们在取消自己的难度。一本书，本来是作者跟读者共同完成。一个文本的建立是大家共同来完成的，读者和作者之间有一个互动关系。但是这个互动关系一旦形成，有可能是积极正面的，就是向上的。文学怎么向上呢？好的语言，美的语言。
德国古典哲学说美就是善，善就是真。我们在小说里头，世界里头，不就是在寻找这些东西吗？《丁酉故事集》封面上有一句话，说这本书里的文字，像“一束光照见阴影中的自己”。那束光是什么光？是人性的。就这么两束光打进来，使得我们平常觉得没有意义的场景，没有意义的细节，没有意义的人的机械式的动作产生意义。
读者在这个过程当中，有可能会生发出来新的意义。如果是这样，我们就完成了从低到高的文学所需要的，我们说要熏陶也好，要教育也好。读书是为了我们变得美好。但是我们今天可能不是这样的一个互动关系。在很多，商业运作很强的背景下，我们给你一个简单的东西，而且大家要求更简单。
弋舟作为一个70后一代的作家，他在中国文坛上是有相当代表性的。他写过一些体积更大的东西，但是我想他对于小说的领会，更多还是体现在他的短篇小说写作上，这本书（《丁酉故事集》）相当于一个年度小说的编辑。之前用同样的方式，弋舟出版过《丙申故事集》，这是第一个以中国的天干地支纪年的方式来进行出版的小说。我觉得用这样的方式命名一本小说，本身就有一点文雅之气。我们说今天中国文化要有一个自信。刚才大家在谈，这是一个关于短篇小说的粗浅的认识。我觉得我愿意推荐我们理解的短篇小说，这部小说集里面的这五个，符合我关于对于短篇小说的认知，符合我关于短篇小说的期待，符合我关于短篇小说的想象。
诗意真正要做到的是从美抵达善，从善抵达真，真正高级的诗意中有思辨地解剖力量
卢一萍：阿来老师的《尘埃落定》，在获得茅盾文学奖的时候，评委有句话，说它“充满灵动的声音”。而弋舟的小说，也是非常注重诗意的描绘，非常注重语言的准确。因为阿来老师本身也是一个诗人，我想请阿来老师谈谈诗意，谈一下小说的诗意。
阿来：很多读者也好，写作者也好，对于诗意有一个曲解，觉得诗意第一就是有一点抒情性。第二就是文字漂亮。但美跟漂亮有些时候是一回事情，但是很多时候又不是一回事情。小说当中要求的语言的美是在我看来，第一个是准确，第二个是凝练，第三个是生动、传神，这样构成小说的文字之美。漂亮没有意思。海明威写作强制自己不用形容词，他不坐着写，站着，每天早上他削六七支的铅笔，站着写，站着写，他觉得坐下来，人一放松，可能废话就会出来，只有站着的时候，一天要把这七支铅笔写完，是非常简洁的凝练传神，这也是小说语言的第一个层面。
第二个就是因为语言系统，每一个语词在中国，尤其是中文这种语言当中，你想，如果是用于文学表达的话，从诗经时代就已经开始了。当你不小心使用了一些词的时候，本身已经有了某种象征的意义，或者我们用另外一套话说叫隐喻。比如说我们写晚上出月亮了，月亮就有很多象征的东西在里面，为什么呢？因为古人写的东西太多了，我们就会联想起很多的东西。这个时候小说家警惕，这种隐喻，这种象征是你要的吗？如果你要，当然可以加强它，跟整个小说的气氛什么东西很一致。如果你不要，那你要另外处理，要小心。我们很多的词语不是你一个人开始使用的，一个意象也不是你开始使用的。
第二个就是有没有这种警惕。我们发现有些人的小说，频繁地使用一些词汇，一些表达，一些修辞的时候，本身想表达这样的一个东西，但是因为他后来不断地误用那些不应该使用的词，不应该使用的意象，其实相当于找到一个人指路，他把你往另外一个方向指了，本来该往左，但不断暗示你往右边去。我们尤其使用古典语境里面有的东西的时候，好像我们可以形成一种比如说有点层次的，有点惆怅的，有点迷惘的这样的一种情绪，大家以为这个可能是不是就是诗意？当然，它可能是一种浅表性的诗意，但是诗意真正要做到的是从美抵达善，从善抵达真，其实在真正高级的诗意中是一种思辨的解剖的力量，但是从感性的方式进入，但是最后达到的是这样的一个本质。
当然问题是小说家还有一个工夫，我从理性上发现它，解剖它的时候，我还用感情的感性的东西又包裹一遍，又藏起来，小说的诗意和意义就产生了。
日本过去的那些作家，他们就非常喜欢川端康成、三岛由纪夫在古典语言当中寻找那种意象。日本有一个文学流派是唯美派，每个字都精雕细琢，每个字都像中国过去唐诗宋词一样，背后都含有意思。村上春树反其道而行之，避开日语的那些语式，避开日语当中经常使用的事物，基本上是用一种英语墙在写作。我看过他一个访谈，问他你为什么这么写，为什么老写麦当劳，写爵士？
他说我们的生活已经变成这样的了，本来我吃的是麦当劳，您非得让我让我说吃的是刺身，为了营造某种气氛。但是今天好家伙，尤其中国的女作家一写就是居酒屋。当然可能参与了你的某种生活方式和情调，但是跟我们真正要表达中国人的现在的城市生活的状况，有点不一样。所以在弋舟的小说里头，每一篇都是从一种很具体的场景写起，我觉得他已经对此很注意，有一些规避，我觉得可以再注意一些。
写短篇小说让作家保持紧张感，在短篇小说里维护着对语言不懈怠地征服
卢一萍：弋舟是带有一种残酷的诗意写我们城市人的生活。城市的诗意跟我们理解的诗意还是有一些不一样，你可以谈一谈吗？
弋舟：阿来老师刚才说到，我们天然的就养成了某种误解的惯性，是抒情的，乃至是心灵鸡汤式的。我们更多是在这个层面上想象着那个诗意和盼望那个诗意。但是那个东西有没有作用？一定有。为什么有那么多人喜欢它？某种程度上也会因之受到心灵的抚慰，但是阿来老师说了，那可能是浅层的抚慰。
什么叫残酷的诗意？其实阿来老师刚才说是真善美的层面上，作为我个人的一些理解，我反而觉得可能我们生活当中，乃至我们的精神生活、物质生活，日常生活当中，那些残酷的面向，更接近真和接近善和接近美。当然这个残酷不是那种惊天动地的，我们今天的生活很少有可称之为残酷的东西，但是每个人内心的博览，对于你自己的生命本身来说，都可称之为巨大。回去跟自己的先生相处，跟自己的太太相处，都是惊心动魄的，就看你怎么理解这个惊心动魄。互相之间的理解和不可理解，这些东西会有残酷的面向。如果你捕捉到了这样的东西，可能自己的生命感就更加充分，理解生命这个事实的那种角度，就会更多一些。
我的责任编辑说，好像《丁酉故事集》里的小说，最后都有一个光明的尾巴。很长的阶段，我们是不是也在过度地警惕这个东西，不要有光明的尾巴。
但是现在我，尤其是被人普遍认为书写残酷抒情的这么一个人，反而愿意有一些光明的表达，也不仅仅是结尾，结尾很多是敞开式的，你要给你小说里的人物，给出路，这反而符合我们的日常经验——大家都会不愉快，但是去死了的没几个。
有时候我们做小说，格外地愿意戏剧化一些，所谓力量更充分，最后给一个斩钉截铁的负面的结尾，我倒是觉得跟我的年龄，跟我的生命感受也渐渐不相符了，我们准确地描述自己的心情，给读者也罢，给作品里面的具体对象也罢，乃至给作家自己也罢，要给予一些劝慰性的温暖，这是我现在对这个东西的理解。
我们很多人都会有写长篇小说的抱负，但是我现在为什么强迫自己现在要以这样的形式，每一年要拿出一本新的短篇集子来？我觉得我在这样的创作当中，能够始终让自己饱有一个小说家的某种紧张感，对于词语，对于语言的那种不懈怠地征服，这个东西在短篇小说里面是能够很好的得以维护的。而且读短篇小说，刚才阿来老师也讲了，其实我也是愿意跟大家建议，如果对文学生活有一些愿望，读一读短篇小说。诗意那个东西可能在短篇小说里头，因为瞬间性的那些东西，更加的光彩，可能更能够满足大家对于诗意的一些愿望。
自由主义的假设就是当你给了一个人自由的时候，都是往好，往高走的。充分享受了选择自由的人，他们挑的往往不是好的东西
卢一萍：阿来老师的《机村史诗》一共有六部，已经由浙江出版社出版，大家都可以看到。阿来老师在得第七届华语文学传媒大奖年度杰出作家奖的授奖词中说——他的写作不是为了渲染这片高原如何神秘，而是要告诉世界，这个族群的人们，也就是我们通常所说的藏族，也是我们人类大家庭当中的一员，他们最需要的就是所谓人，而不是神的臣仆去生活。弋舟的小说里面也有一种我罪的感觉。不管是阿来老师，还是弋舟，都在作品中涉及到一种救赎，一种对人类的终极关怀。我们在小说里，很缺少这一点，我想让阿来老师谈一下关于我们在文学中的对人的一种终极关怀的话题。
阿来：其实很多时候在现代社会，我们的信仰开始发生了一些问题。发生这个问题是应该的，过去中世纪的时代，不管是欧洲还是别的国家，两个权利压在人的身上。一个是神权，一个是王权，或者是皇权。这两个东西都一方面规定你的行为，同时还约束你的思想。孔子就说，什么东西都不能看，什么东西不能想，细致到这样的规定。宗教也一样，所以到了文艺复兴以后，相当于大概是我们宋代的时候，他们开始思考这些问题，产生伏尔泰、卢梭这样的系列的启蒙运动。而且现代的文学、绘画、音乐，欧洲的东西，都是在挑战宗教权跟王权时期产生的。大家想欧洲的美术史、音乐史、小说史，无不是这样。
但是当后来又发生另外一个问题，没有信仰了那又怎么样？那又怎么办？神权和王权控制到这样的程度的时候，大家都处在门卫状态。但是当每个人都可以自由思想，每个人都可以自由行动的时候，原来的那些启蒙思想家们期待的情况没有出现，因为自由主义的假设就是当你给了一个人自由的时候，都是往好，往高走的。
比如说我们书店有了很多书，过去就规定那些书不好，不给你们读，我们就只摆几种好书读，不自由。现在什么书都可以来，但是你突然发现一件事情，充分享受了选择自由的人，他们挑的往往不是好的东西。比如说《红楼梦》跟《金瓶梅》摆在一起，他肯定挑《金瓶梅》，《金瓶梅》跟《肉蒲团》摆在一起，肯定挑《肉蒲团》。一个电影放在这儿，大家肯定选杀人多的，大家肯定选脱衣服多的。在探讨另外一个问题的，没有杀人，也没有怎么脱衣服，恐怕就不选。当真正自由时代来到的时候，突然发现这些被解放的人，并不像伏尔泰他们所期待的情景，今天我们把这个社会命名为消费社会，我们消费社会，其实我们把文化产品当成一种消费。
这个时候其实已经有了敏锐，文学、艺术，能够引导，起到类宗教的作用。刚才我们讲了文学艺术倡导的是美，欧洲古典哲学家就相信，黑格尔他们就相信，康德他们就相信美的就是善的，善会通向真。但是跟我们中国人说的真善美不一样。但是问题是我们愿不愿意在文学意义上追求。
欧洲哲学家也说我们要有科学也好，文艺也好，我们要指向一个自然神性的存在，至少宇宙是一个秩序的，宇宙是有一种更强大的伦理的。过去的人，时代认识不清楚，把它归为上帝，把它归为真主，把它归为释迦牟尼，现在有一个自然神性，有一个自然秩序。但是问题是这个东西当然是存在的，但是刚才我说的，我们获得了解放，从神权，王权下获得了解放的人，我们能不能充分运用这种资源？美国人选出了特朗普，我们也有很多人觉得不靠谱，但是怎么选出来的呢？各种人有各种回答。美国有一个文学批评家，叫布鲁姆。他说为什么美国人现在选出，过去美国总统罗斯福那么好，林肯那么好，华盛顿那么好，怎么美国有这样良好传统的国家，选出了这样的一个人？他说美国人也是不读书了，不读好书了。但是美国的情况比中国还好一点，不读书了，不读书就不能区分好坏，不能区分美丑，不能区分高下。一帮不读书的人，你不选特朗普才怪呢。
我们这个时代在一定意义上的确是在降维。画鬼容易画人难，把故事写好，就类似于把人画好。放弃故事，反而是更容易一些
卢一萍：我记得有一个诗人说过，他说在那个时代，我能有一个读者就够了，他说我真正是为那一个读者写作我也愿意，在那样的时代，就是那样的状况。今天来了那么多的读者，所以弋舟应该是非常高兴愿意为你们再写，他前面那本书叫《丙申故事集》，作为一个短篇小说，在一年多的时间里，卖了3万册。
所以还是想让弋舟先谈一下，从丙申到丁酉，这两个词在我们的传统文化里面。我老是转不过来，那几个词在我们头脑当中基本上要重新梳理。你会不会一直这样写下去？丙申和故事是不是有特别的隐喻，是不是在那样的一个年代，我们从前年，到去年，再到今年，请你谈谈这个。
弋舟：其实我们日常大家会发现并不在这样的词语下展开对话。阿来老师刚才说到了哲学，说真理，说信仰，这些东西已经实际上离我们的寻常生活越来越远，就是说我们这个时代在一定意义上的确是在降维。古希腊人在说什么？就是在说真理。什么是勇敢？就在讨论这些问题。过了几百年，人们在谈论什么？在谈论知识，这也还不错。再过几百年，几千年下来，今天我们在谈论什么？谈论八卦，手机里头大量的微信，实际都是在这个层面上运行着我们日常生活。当然我们也不是说否定我们的日常生活，但是说长期这样，阿来老师也讲过，美国人会出现这样的现象，美国人不读书了，就会选出一个糟糕的总统。
给大家汇报一下这两本集子的渊源。我为什么要以这样的形式写短篇小说集？最初的一个原因是有感于我们今天的小说家出作品，大面积重复。比如说一本小说集里有十篇叫做什么，可能里面某一篇拿出来做了这本集子的名字。明天又是一个小说集也是十篇，换了一个名字，但是里面可能有八篇，有五篇，就是上个集子里有的东西，大量的，这个现象只有中国小说家这么干。其实西方很多作家，他的短篇集子就是一个完整的东西，是不拆开的。一是对作品有一个自己的整体的一个文学企图在。另外一个，还有尊重读者的愿望在。
刚才一萍讲，去年《丙申故事集》卖到3万本，这个是一个不小的成绩了，但是跟流行书没法比的，但是这就是一个事实，一本严肃文学作品的短篇小说集你能够卖过上万，都是非常难得的成绩。这样的形式下，如果我们作为作家，还不去尊重这些一两万读者的话，今年又买弋舟一本，里面五个，有三个是以前我买的那本书里有的，那怎么办？那以后真的就有可能会放弃再阅读这个作家，有感于这个，我就说从此以后我出短篇小说集，每一本都绝不重复。绝不重复从丙申年开始写的这些故事，最后收在一个集子里，起名叫《丙申故事集》。丁酉年写的就《丁酉故事集》。今年是戊戌年，明年可能出的书记叫《戊戌故事集》。最初写的时候没有很长远的规划。但是现在朋友们都在怂恿，写60年，一年一本，这个显然是不可能的，我活不了60年了。但是如果有生之年，还有创作的热情和创作的能力，我是愿意尝试着以这种方式再写若干年，一是给自己的，甚至是强迫，有时候人性其实是挺懒惰的，你要不强制性地给自己制定一些计划，可能日子也就那么混过去了。为什么叫丁酉，为什么不叫2016年小说集？不能叫2017年小说集吗？当然也能，但是大家感觉一下，是不是叫这个名字更舒服一些？其实是没道理的，我感觉舒服就好。这就是刚才阿来老师也讲到，我们对于语言的敏感。同样在说一件事，不同的词在说，给我们的感受不一样。尤其我们作为一个中国人，现在也强调讲好中国故事。讲好中国故事，我觉得很大的意义上，就是建立在我们重新对我们的语言的征用，很多词实际上我们不说了已经，但是你使用了这样的词，在一定意义上，就回到了这样的情绪里。一看就显然是中国人干的事，《丁酉故事集》，但是翻译很难的。
去年《丙申故事集》翻译出去，丙申是不太好给外国人阐释的，要你音译，就是拼音代替，那个翻译者还很认真，他最后翻译成《火猴年故事集》，丙申在我们的天干地支就是我们的火猴，这个丁酉不知道弄成一个什么鸡故事集，这个实际上我们人类的语言的那种特殊性，在不同语境里头，给不同文化的人带来的那种感受是不一样的。我作为一个作家，可能我们对于语言更为敏感。在这样的，我用丙申、丁酉、戊戌这样下来，我可能无形当中，这样的小说集越来越具有中国的气质。为什么叫故事集？叫小说集行吗？也没有问题，但是我觉得还是《丙申故事集》，这两个故事组合在一起，更能打动我，这个也没有道理，就是说我的感受是这样的。但是另外的层面上，刚才阿来老师讲，我们的，尤其这些年来的文学阅读和读者对文学的，尤其对小说的想象，越来越局限于故事的层面。
我和一萍这一代作家，在很长的一个阶段，实际上就是在和这个东西做斗争，抵抗仅仅在故事性层面运行的小说。虽然那个是更多的读者更乐于去感受的东西，但是作为一个作家，警惕这个，警惕这么多年之后，矫枉过正的现象发生了，作为小说开始过度排斥故事，直接造成的结果是什么？造成了读者的流失，他不知道你干什么，刚才阿来老师也解释了，现在看的那些东西，除非给我们这些作家在里头看一看，完全不知道在写什么，有的自己都看不太明白在写什么，那就使读者流失。读者流失有时候不止是读者的问题，有时候也有作家的问题。
现在我反而觉得你一个作家，把故事讲好的这种能力是格外重要的。我们都说画鬼容易画人难。其实把故事写好，就类似于把人画好。其实放弃故事，反而是更容易一些的，就像画鬼一样的，但是这个东西，都是在不断地思辨当中展开的我们的写作。所以起码在我这个阶段，我更倾向于站稳一个小说家故事性的立场，所以我起名叫故事集。
在语言过度稀释的时代，写有密度的小说
卢一萍：我们都知道格非先生是一个很先锋的小说家，他对语言的要求非常的苛刻，他对虚实的要求也是很苛刻的，他在评价弋舟的小说的时候，他说弋舟的小说叙事净省、硬朗而准确，同时也拥有珍贵的密度感。我想最后请你谈一下，你是怎么做到的？因为在座的也有很多朋友，有几位都是写作的朋友。
弋舟：格非老师的评价我觉得特别受用，也有可能是过于溢美，但是我们作为一个作家特别愿意被另外一个前辈，被我们认可的作家认可我们的语言，阿来老师这个推荐也是从语言说起，阿来老师已经解释得很清楚，我们的基本工具，我们从事这个行业的基本工具和材料都是语言。当然今天做语言忠实的信徒。就是说我们语言今天，大家都在说话，而且大量的由于网络现在如此之兴盛，很容易把人裹胁在一个公共语言里。大家说的，大致都是的词语。你用什么词，就在进行着怎样的思考。其实人类就是语言性的物种。我们想问题，都是在脑子里组织语言，但是使用了，已经习惯性的使用大中型的语言，那你就是在那个里头无法觉悟，所谓的觉悟就是突然有了自己组织语言的一套系统了。
格非老师说语言的密度，我觉得这是一个特别重要的问题，我觉得我们今天的语言过度被稀释了，你用了那样的语言，只能说浅显的事情。格非老师有一次跟我聊，他就说到这个问题。他说就像我们做家具一样。我们写小说，实际上我们的材料，就像一个木工在使用板材，我们的语言就是我们的材料，要时刻警惕，让这个材料的密度要足，尽量得足。语言这个东西组织起来之后，长期训练下来之后，那个前后的因果和节奏，都会形成新的魅力。就是说作家长期有这样的自觉，做着这样的训练，警惕那样的陈词滥调，可能渐渐我们板材的密度就更可信一些了。陈词滥调真是很可怕，尤其今天我们大家知道网络如此之兴盛，人其实是挺容易被裹胁的，在那样的一个洪流当中，语言的废话，洪流里头，长期下来，自己的精神都回音之变得浑浊，变得涣散。我们很多时候的不愉快从哪儿来？其实咱们自己都没太有办法找着来路，找到那个精神的，公共的东西，带到那个方向去。就像如果这个空气里有霾，你要不知道自己自觉点戴着一个口罩，长期在下面，一定对身体是有影响的。
卢一萍：弋舟的写作，特别是最近几年的写作，微妙地捕捉城市经验，追问隐藏在生活外表之下的真相，思索和关照现代都市人的精神劫狱，并远眺这个时代。阅读他多部作品的感受，也已经印证这样的观点——小说不仅仅是讲故事的，一定程度上文本和写实就是这种哲学思维，是对世界的思考，承载着一个时代，或一个阶段的最新思想发现。我们接下来就进入提问和签售环节。