邹蓉：大渡河的冲积扇上，一个水下村庄
春天刚出版的短篇小说集《纸花》，用四川方言讲述了大渡河中游一个村子里的故事。小说是虚构的，但所有生活场景和人物，都可以在现实的村子里找到原形，你甚至可以将它看作一部关于大渡河的散文集。
发源于青海果洛的大渡河，在阿坝州的马尔康进入四川后，一路往南，急速流经金川、丹巴、泸定，形成高山峡谷景观，在石棉开始往东拐弯，河谷变宽，流速渐缓，至汉源，在山麓冲出一个不大不小、将将够一个村庄不紧不慢展开的冲积扇。这些故事的发生地，和作者邹蓉的故乡，就在这个冲积扇上。
中国国家地理杂志社总编单之蔷老师在一篇关于冲积扇的文章里写道：“所谓冲积扇，即被峡谷所限的山区河流携带着从源区剥蚀的大量碎屑物质，出谷口后，因地势变宽，坡降减缓，河流水流分散，流速降低，搬运能力减弱，所携的物质迅速堆积下来形成的锥状扇形堆积体，即冲积扇。从空中看，如果没有其他挤压和干扰，冲积扇一般呈现完美的扇形，如同张开的一把扇子，有扇顶、扇中、扇缘，甚至还有扇骨——一条条呈放射状展开的分支河流。”
在地理杂志工作时，从遥感图上看过各条山脉下成串的冲积扇，一度是我觉得最美的大地景观。但那些遥感图尺度太大，很难以人的尺度真实感知。直到看到邹蓉的小说，才见到一个尺度等同于一个村子的冲积扇。邹蓉以人的尺度，在肉眼可见的范围内，在不知道“冲积扇”这个概念时，描绘了一幅冲积扇上的生活图景。
《纸花》所在的村子，完整、独立，与外面的世界始终隔着一条河的距离。大多村子里的老人，一辈子没有离开过家乡，稍微年轻些的人，盼着以各种方式离开，邹蓉也一样。几年前，因为修电站，村子已经整个淹没在水下，所有人都彻底离开。借助《纸花》，村子在纸上重新活了过来。
我们约在文殊院后的一片小树林里，她在那附近上班——她不是全职作家，也不常在作家圈里出没，一直在文殊院附近的进出口贸易公司上班。我们随便选了一条石凳坐下，开聊。春和日丽，树林里的光不断改变方向，只有旁边念经的两位藏地喇嘛纹丝不动。临近中午，他们起身结束，我们也互相道别。
行李&邹蓉
1.
行李：你书里常会写到一些有意思的职业，比如地质学者，也会写到很有地域性的风土，比如大渡河早晨的阳光和下午的风，你的成长经历是怎样的？
邹蓉：我父亲是广汉连山的，他是军人，退役后到石棉工作。妈妈是汉源人，他们两个经人介绍，在一起了。我们家一直过着半工半农的生活，上学之前，大部分时间在父亲的单位，上学以后就在汉源乡下比较多，有过多年真实的乡村生活。初中毕业后就来了成都，已经有二十多年了。
行李：石棉和汉源的位置关系是？
邹蓉：都在大渡河边，石棉在上游，汉源在下游，相隔几十公里。大渡河本来是从北往南流，但在石棉——汉源这一段，改成从西往东流，比起更上游和更下游，这一段河谷较宽，河流相对较缓，属于大渡河中游，我称之为“宽谷地带”。
行李：你写作的喜好是怎么开始的？
邹蓉：我上初中的时候已经开始发表东西。我从小就喜欢看书，那会儿能看到的书很少，你知道《半月谈》吗？开本小小的，乡镇政府有，我妈是妇女干部，有时候会带些回家。她还会带一些不知道多久的旧报纸回来，我们家的房子是木结构，窗户上没玻璃，大渡河下午的风很大，特别是冬天，她就会弄点糨糊把报纸糊在窗户上。我会拣里面好看的东西跳着看，跳着看不过瘾，就挨着看。
来成都后，很多年一直在外企做销售主管，忙于工作和应酬，年轻人也比较爱玩儿，没时间写作，但是一直在读书。那会儿每天上午在公司呆到十点多就去卖场，一天要走三到五个卖场，中间会有等车的时候、坐车的时候、在卖场累了喝水的时候，我就在这些空挡看书，双肩包里永远背着小说。04年的时候，因为身体出了状况，生活慢了下来。因为慢下来，也开始到处旅行，开始写作，找到另外一种生活状态。
行李：而且是写当时你们都着急离开的村子。
邹蓉：是，那时候都急着离开。现在回想起来，那里还是很美好，但我孩子就没那么喜欢乡下。我经常说带她去大渡河边走走，后来大渡河修电站，我们家属于库区，整个村子已经被水淹了，村子里的人现在被迁移到各个地方，名山、邛崃、龙泉驿、德阳、绵阳……所以大家都分开了，回去也看不到什么人。孩子有一天问我，“好像你们很喜欢大渡河，可是你家乡不是被水淹了吗？去看什么呢？”我说我可能需要精神上的故乡，并不是一定要去看谁。
行李：故乡其实是虚的，但有时虚的比实的更使人念念不忘。大渡河和你们家的具体位置关系是怎样的？
邹蓉：大渡河到我们那个地方刚好形成一个冲积扇，河道呈弧形，从外面绕过，村子就在那个弧形的冲积扇内，而且河对面正好是石棉和汉源的交叉地。
行李：竟然在冲积扇上！村子内部呢？
邹蓉：村子四周都是陡峭的大山，里面好象一块温柔之地，每家又都是亲戚。我们住的房子少说也有一百多年历史，是原来的祠堂，土改后，我妈妈以50块钱买了其中两间房子，后来又收了两间，和其他几家人合住在那里。是一个四合院，有天井，有雕花的房梁、窗，连用的桌子都很讲究。
行李：在冲积扇上，所以是在山脚？
邹蓉：对，山下面有一个很大的坝子，有上百户人家，有大片的农田，农田外面是河堤。记忆中，每个夏天都在涨洪水，每到冬天又在修河堤，那是最快乐的时候。我会跟着去玩沙子，河堤内有一大段沙滩，就脱掉鞋子打着光脚在里面跑，沙子白白的，软软的，很干净。河堤外面还有沙滩，然后是河，冬天水退下去的时候，中间有一些鹅卵石和沙子，像岛一样，长满了芦苇。再过去又是河。冬天要过两道河，非常漂亮，那时水质又好。
行李：冲积扇很肥沃的。如果此时从空中俯瞰下面劳作的场景，会是一幅画。大地上的各种景观，我曾经以为冲积扇是最美的。
邹蓉：我也在小说里写道，水库淹没的，恰好是汉源县最肥沃的土地，那么好的一个村庄，就这么消失了！当然它穷、落后、封闭，河对面才是国道，这边只是乡村小道，如果从乡村小道骑车去县城，要绕很远。必须要过河再坐车，如果是冬天，还要过两道河。
现在想起来，小时候真是胆子大，夏天的那个河，你坐在船上，浪起来时，船被推到高处又跌下来，觉得那个船会被浪拍散，但是那会儿不怕，没有那种担心。当时我们特别向往到河对面去赶场，那就得坐船。有人会做简易的木筏子，我哥哥当年就会，放学后用“抓钉”将两根木头钉在一起，把衣服绑在头上，从上面划下来，回家不敢让妈妈知道，因为太危险了……
行李：以前从理论上学习“冲积扇”这个词时，完全不知道内部生活是这样子的。
邹蓉：还有呢，夏天，河堤里从沙子中渗出来的水特别清亮，在太阳下一烤，温热的，像温泉，稍微胆子一点的会去大渡河里游泳，我们就在河堤里边的水塘里泡。采猪草也是非常快乐的事，无拘无束，家长看不见，也不是很着急，先去游个泳，去河滩里耍一耍，耍完再去采。
像现在这个季节，乡下就会有桑椹了，因为会养蚕，卖茧子，我们也会种桑树，不是像现在乡下大片大片种的那种，我们会在田埂上间隔一定距离种，桑树上有很多桑果，不打农药，从树上摘下来就直接往嘴里吃，经常吃得嘴是黑的，牙齿也是黑的。那时桑椹多得夸张到什么程度？很大的背篓，可以一背一背的装满，回家装在一个大的铝盆里，搓桑椹籽来卖，有点像淘金子。
就是这种生活环境，现在因为修水库，全都淹到下面看不见了，才发现它的美好，想起来真的就是一幅画。后来这些场景，还有我的表哥表姐，都在小说里有影子。
行李：也在村子里上学？
邹蓉：在村里上过，很快就到乡镇的中心校去了，上学的地方随着大渡河往上游走3.5公里的路，就是很窄的一条水渠边上的路，一边是水渠，一边是悬崖，悬崖下边是大渡河，时不时会有人掉下去死掉或者受伤，但是小时候好象没有这种恐惧，觉得很自如。每天这样往返，差不多七八公里的路。
行李：感觉像古代！那里距离成都只有几小时车程，生活就有这么大的差异。
邹蓉：现在是几小时，当时我们到成都要一天时间。我回爷爷奶奶家要路过成都，至少两年我往返一次。先过河，然后坐汽车到县城，从县城到火车站，坐火车到成都，从成都又坐汽车……有一些老人从出生到死亡都没离开过那个村子。那会儿孩子多，舅舅家就有五个孩子，村里的孩子成群成群的在乡下跑，扯着喉咙喊，好象到谁家里吃饭都很正常。
行李：你们村子所在的山是哪座？
邹蓉：我们背靠汉源的龙塘山。我们这边应该属于阳面，半山坡以下全是梯田，漫山遍野的都是庄稼，而且村里人非常勤劳，四季都会种一些作物，桑树、红薯、玉米、荞麦，对面山上是森林，应该是阴面。我曾经在小说里写过，人要分性别，山也会有性别，就是阴和阳两种。
行李：人类整个就生活在冲积扇上，成都也是一个大冲积扇，只是因为城市太大，没法以肉眼的尺度看到这个冲积扇，平日埋头生活，也不太容易想象从空中俯瞰时，这个大冲积扇的形态。但你的村子刚刚好，全都在目力所及的范围内，虽然那时候不知道什么冲积扇。
邹蓉：对，当时没有这方面的知识，但是有时会对某些现象感到奇怪，比如我们会从半山腰挖到沙子，后来有了地质知识，才知道河流以前不在现在的位置，也许在山腰处，慢慢一点点往下深切，直到把山切穿。也是很晚才知道，原来我们家就在一个冲积扇上。
2.
行李：云南三江并流地区的人，他们的世界是沿着河流的方向往下走，不是往东边翻山。我出生在长江边，小时候想象外面的世界，也是顺着长江往下走，大渡河流域呢？是沿着大渡河流动，还是翻山越岭到成都？
邹蓉：就我而言，顺着对面的公路往下游走得更远些。因为我们所属的区政府和县城在下游，大家也是往下游去得多一些。我在小说《王老者》中，有一个环节写到水库淹没时，大家搬家的情景，我构想的环境就是我们村子后面那条公路。
行李：那些移民现在怎样了？
邹蓉：从村子里搬出来后，我几乎每年都会去邛崃和名山看他们两三次。他们出来这么多年，生活变了很多，人的幸福感也在变，我自己没有觉得他们现在比以前快乐。刚搬出来的时候，有一种被放大的幸福，但还是有些人不太愿意离开那个地方，一直到最后时刻才搬。《王老者》里的王老者，不是凭空捏造出来的人，就是我们村子里某个（些）人的写照，他对土地的热爱你真的无法理解，他可以包揽家里所有农活，哪里有一块空地，都会刨出来种点什么东西。
这篇小说还写到一些细节。我们虽然在大渡河边，但农业用的水不是从大渡河引进来的，因为大渡河比村子的海拔低，我们没有抽水泵，农田只能利用山里的溪水，就是我上学每天沿着3.5公里的水渠，那只是其中的一段。溪水有枯水期，到水稻田里插秧、耕种的时候，都需要用水，大家就会争，会吵架打架，所以村长会做一个安排，哪天是哪些人家放水，其他人就不能放，但有些人会耍小聪明，你家的田高一点，我家的田矮一点，你家满了水，上了肥，我就晚上拿一根竹管在这通，水就悄悄弄到我家田里来，天不亮再把管子抽了……
行李：水库对村子里的人来说，意味着什么？这些年，中国不知道有多少库区移民，从媒体上看到的文章，感觉总是立场很单一，不知道当地人是怎么看的。
邹蓉：很小的时候就听说要修水库，说了很多年，一直没落实，觉得好像是说着玩的。水库还没完全落实下来的时候，就有人想从山上搬下来，因为一旦修电站，就表示可以从农民变成半个城里人。下面村子里的人，家庭好点的，想建新房的时候，不会把旧房子翻新，而是另选一块地重起新房子，旧房子就可以卖给山上的人。
行李：反而是很盼望水库？
邹蓉：从某种程度上是的，他们希望通过这个来改变生活。现在很多成都人说成都快要变成一线城市了，很激动，当时村子里因为修水电站而有的激动，比这个强烈多了。大人都很渴望，小孩子懵懵懂懂的，不知道会带来什么样的改变。
真正修水库时，我已经在成都生活多年，但是通过和妈妈聊电话，知道大部分人特别渴望，他们搬出来的第一年，有亲戚被安置到邛崃，我跟他们过了搬出来以后的第一个新年。你知道那种状态吗？特别兴奋，放鞭炮和礼花的纸，在地上积了厚厚一层，空气中弥漫的都是焰火气。在老家的时候，用的都是木头板凳、木桌子，椅子都很少，到了新地方，家家户户买沙发、音响。可是十几年过去，他们的新房也重新变成旧房，他们的兴奋也退却了，生活已经变了，家人在一起的时间越来越少，好像他们也没有那么热爱土地了。
行李：生活形态变了，和土地的关系也就变了。
邹蓉：小时候，很少有人工锄草，因为等不到锄草，小孩子就采猪草帮着采了，但是猪草旁边的庄稼不能弄坏，地里井井有条，干净整齐。现在亲戚家即便有土地，荒草和庄稼齐长，他们不会去打理。现在乡下的地里长满了猪草，我们那会儿翻山都要去采，现在他们眼皮底下有猪草都不采，因为已经不养猪了。
行李：村子被淹了，现在这本书以小说的形式把村子留了下来。
邹蓉：一个村子，如果你在那生活过，它就确实存在过，哪怕它在水底下。我用一本书的方式呈现它原来的样子，呈现它的某个时期，可能只对一小部分人有意义，但我也愿意去写。
3.
行李：我看过你在腾讯上发的短片，拍的照片也都很能传递地理环境，大家对大渡河内部的生活其实很陌生，虽然大渡河很出名。
邹蓉：对，那就是我小说的大环境，整个都在汉源境内。作家何小竹说我的小说带有魔幻色彩，是有的，但哪怕我构思的东西稀奇古怪，也需要真实的生活场景来代入。我和朋友在写大渡河峡谷国家地质公园的科普书，所以沿着大渡河都走过，也拍过很多照片。
行李：你和地质的关系是怎么建立的？
邹蓉：我先生和他父亲都是地质队的，因为结婚，我住进了地质大院，但也没什么实质关系，是因为这几年出了两本科普书，一本写四川兴文世界地质公园，一本写自贡世界地质公园，我负责写人文这一块，经常和一些地质学者一起做野外地质考察，会从中学到很多，知道了岩石的结构和岩层分布，知道河流深切，知道冲积扇。通过学习地质知识，再看那些山，就不单单是山了。甚至对地震也能客观认识，那是地球的自我修复，就像我生病也可能是自我修复，当然，对人类造成伤亡的时候，会觉得它是一种灾害，没有伤亡的时候其实不叫灾害。
行李：你怎么会用“纸花”作为书名，而不是“大渡河上某个村庄”之类的？
邹蓉：我写文章必须先确立一个标题，写这本书时，最初用的名字是“对岸”。就是一种向往，对面是108国道，一边通往北京，一边通往云南，都是很美好的地方。
我当时脑子里闪现的画面是，一个小女孩，坐在河这边看着对面的108国道，向往着从这个村子里走出去。后来觉得太具象，不太符合我对魔幻的想象。用“纸花”也纯属偶然，《纸花》这篇小说是我去年才新创作的，这本小说集里，我最喜欢这篇。其中写到表哥的去世，现实中，我表哥去世时，我写过一段日记，回去重翻时，我看到了当时的恐惧，他死去的当天晚上我确实也生病了。
行李：小说里也写了这些恐惧……
邹蓉：上学后喜欢叠纸扇子，没钱买，也没地方买，就用稍微厚一点的纸，加上两根冰棍上的竹片，叠成一把扇子。不知道你做过这个没有？可以扇风，还可以收起来放到包里。
因为表哥去世，需要做花圈，我们那里没有卖花圈的，都是自己动手做，用一个个纸花组合起来。在乡下，山里会看到很多小野花，遍地都是，所以我做纸花做得很好，也很喜欢做，比起扇子，纸花的花小一点，纸软一点，叠三层，而且有黄色、红色不同颜色，很漂亮，我给别人做过好多次花圈。
对孩子来说，本来死了人是很恐惧很悲伤的，但是叠纸花又有一点喜欢，又不能说出来，它包含了一种幻想。写到这一章节的时候，我就确定这本小说集就叫《纸花》，其实有一个生和死的问题，我们不应该回避死亡。
行李：我其实挺怕花圈的，在成都，一些老的街区里，有老人去世，他们还会在小区内，甚至在大学校园内，摆设灵堂，外面摆一排花圈，听你这么说以后就不怕花圈了，它其实就是漂亮的纸花而已。
邹蓉：我也怕灵堂，但是不怕花圈。我住在地矿局，上班不开车，会从人民北路走下来，穿过文殊坊，这条街有很多卖花圈的，我也不怕。反而会研究哪个花圈花了心思，哪个颜色好看，哪个造型好。我喜欢花圈上的花是繁复的，就像我喜欢的花儿是复瓣的，里面要小，外面要大，慢慢绽放开。
4.
行李：城里已经感受不到太精细的时间，虽然人人都有手表、手机，看你的小说，感觉大渡河另有一种时间的序列。
邹蓉：我在成都经常感觉不到晚上，有时很晚回家，也没有觉得很晚，因为灯光太多，整个夜晚都是亮的。小时候在村子里，没有手表，天亮得差不多就起来，上学也没有时间，上课时就拿铁陀子在钟上敲，孩子就往教室里跑。出去玩时，也不知道怎么会掌握时间，就是那么准，该吃饭了，看太阳回家。晚上太阳落山就回家。回家后，也不可能那么早睡，就串门，我们刚好几家人在一个院子，冬天会搭火塘。有月亮出来时很兴奋，不像现在，现在你能从天上看到月亮，但地面上看不见。我们那时是先从地面上感觉到月色，明晃晃的，才会抬头看到天上的月亮。
行李：现在真的是有月亮而再无月色了。
邹蓉：我们最初的时候还没有电灯，用煤油灯，有些人家里为了省煤油灯，要跑到你们家玩，玩到很晚才回家。所以月亮出来小孩子特别开心，我们会捉迷藏，丢沙包，跳橡筋绳，看男孩子“斗鸡”，跳马鞍。没有月亮的晚上，天很黑，又冷，我们就守着那个火堆。
行李：就会讲鬼故事？
邹蓉：不怎么讲，那是我小说里虚构的。我曾经想，我的魔幻性是怎么来的呢？乡下种红薯，红薯长出叶子后，就会把红薯藤掐下来，重新插到土里，又可以再长出红薯。我就在想，如果一个人的手指插进土里，是不是可以长一个人出来？
行李：难怪何小竹会把马尔克斯的《百年孤独》和你的书联系起来……
邹蓉：我小时候特别敏感，但是不能跟别人说，后来都是通过文字表现出来。
行李：不然会被别人认为神经质？
邹蓉：对，我不敢说，但是我自己特别喜欢那种神经质。小时候，家里有一台收音机，会听到澳大利亚的电台，会念一些现在听来是心灵鸡汤，当时感觉很唯美的内容。我住的房间没有窗户，整个是黑屋子，唯一的小洞都封起来了，到了晚上，看不见一点光线。电台里会用很舒服的声音念一些散文，会聊四季变化。这种环境下，你的想象力会被放得无穷大，完全脱离现实生活，特别美好，可能魔幻性就是从那时就开始的。但我性格很平静，生活中没有大的悲伤和喜悦。现在，我每次在汉源的湖边，老是在幻想，有可能我们家的房子还没有塌，很多鱼在我屋子里游……
行李：也许真就这样呢，房子如果没有推倒，就是一个水中楼阁。
邹蓉：我并不忧伤。我在小说里写过，我哥哥不在了，外婆也不在，他们是我最爱的人，如果我潜水下去，可能会在下面遇见他们，他们就在那等着我，是活生生的人，不是鬼。所以完成这本小说，也是给自己有一个交待。
行李：今天很美好，藏族僧人一直在旁边念经，我们聊完，他们也念完了。
邹蓉：走吧。
采访：Daisy
照片提供：邹蓉
