“即便最边缘的地区，也有歌唱的愿望。”——《十月》作家驻丽江文学对谈系列活动笔记
时间：2018年6月19-20日
地点：丽江古城雪山书院
一、【阿来、张柠对谈笔记】6-19
四年之后，重返雪山书院，参加十月驻丽江系列文学活动，第一场，作家阿来和学者张柠对谈——地理的边缘与文学的中心。两位大家你来我往，进行了五轮对谈。
第一轮：“即便最边缘的地区，也有歌唱的愿望。”
张柠先破题，梳理了主题的理论概念。说世上本没有中心，因为人类的活动产生了政治中心、经济中心、文化中心、教育中心，甚至高粱中心、小麦中心、土豆中心。而至于文学中心，张柠认为还不确定。北上广深有自己的都市书写中心，但西藏、版纳和丽江也可以有自己的歌唱、传唱、讲故事中心。
阿来接过话题，说他前不久刚去过欧洲，去了捷克、波兰，拿捷克来说，它原来根本不是一个国家，属于奥匈帝国，奥匈帝国的中心是维也纳，但后来产生了哈耶克这样的作家，阿来认为如果选世界文学50强，他的《好兵帅克》绝对名列其中，到于卡夫卡更不用说了（当时我还想到昆德拉、赫拉巴尔等作家），布拉格于是成了一个中心。所以每一个地方都有成为中心的可能，“即便最边缘的地区，也有歌唱的愿望”。他当初写作时，大家都看《小说月报》《小说选刊》，但他不看，他“想看一下远方的人在写什么”，而不是看上海、广东、北京的人在写什么，于是开始自己的地域书写，（《尘埃落定》即关于藏族故事的书写，而且走了出来），所以最后他说：“什么地方发出声音就是中心。”
第二轮：文学更重要的是背后的内容。
张柠接过话题，说布拉格就是各民族融合的地方，它有不同的宗教、文化，如东正教、天主教、伊斯兰教，是一种生长的文化，有有秩序且稳定的一面，也有外来文化融合的一面，就像俄罗斯附近的敖德萨。丽江也是如此，不同的信仰、不同的宗教，它是不同文化相遇的地方，而不是战斗的地方，一定要争个你死我活，丽江是一个很有想象力的地方，不同的文化在这里并存，彼此包容，具有产生优秀文学的土壤。只需要一个天才出现，就像阿来，就是一个在四川阿坝喊了一嗓子让北京都听到了的作家。
阿来听到这，看张柠停下来，把话题又引向他，开玩笑地说这话题不好接。然后谈到了文学，说有些人写不出来，可能还是没有文化自信，没有人在历史、文化、地理上下功夫。他说文学不只是一种修辞活动，那很简单，无非就是把话说得生动、幽默，了不起就是有自己的风格。更重要的是背后的内容。然后阿来梳理了丽江从唐代到元明清之际的历史，后来谈到文化的全球化，他认为就中国来说，经济的全球化其实很晚，而且是被迫的，而文化的全球化较早，五四启蒙时期就开始了，而且是主动的。文学也是一个主动学习、探索的过程，要不断实验，从语言入手，转化为规范的语言，同时与规范性进行博弈。然后举了仓央嘉措和纳兰性德的诗，其实都很有特色。王国维评纳兰性德，说他“以自然之眼观物,以自然之舌言情”，一派天然，自成一家。仓央嘉措的爱情诗也很直白，没什么高深的地方，但情真意切，一样动人。
第三轮：阿来谈《一滴水经过丽江》背后的考证功夫。
张柠顺着仓央嘉措谈起，说他的情诗简单直白，直抵人心。反倒在北京这样的都市，你直接给人说“我爱你”，会被当成神经病，也就是说“我爱你”的本义已经失效了，反倒在西藏、丽江这样的地方保留了某种纯真性。再好比喝酒，他说刚去过广西，壮族人喝酒很朴实，给你一起喝醉为止。而在汉族那里，成了一种权谋，什么“杯酒释兵权”（当时我想到“鸿门宴”）之类，平时生活中，他一定劝你喝醉，他不醉，然后隔天还得意地对你说，看你醉了吧，下次再喝，所以在汉族那里有些行为也发生了变异。再回到“我爱你”也是如此，反倒如果说“我恨你”，可能对方会叫住你，来来来，说说你为什么恨我？于是你可以把他约到酒吧好好聊聊。所以在这个意义上，文学的表达也变得越来越复杂。
阿来然后将话题引向具体，谈了自己那篇已经选入中学课本的《一滴水经过丽江》，虽然只有1800字，但其实当时自己下了很大功夫。丽江的灵魂是水，水从哪里来呢，玉河。玉河的水哪里来呢？黑龙潭。黑龙潭的水从哪里来呢？地下，但根源在哪里。于是上山采风，原来在落水洞，再往上追溯，就是玉龙雪山。这是它的空间转移，时间上通过参看典籍，比如“滇史巨擘”方国瑜的《云南史料存刊》，写了古代木菝、石匠赶往丽江坝修建丽江古城的情形，然后沉睡几百年之后，这滴水进入现代的丽江。所以，写这篇文章，并不是随便写的，而是看过典籍，请教过专家，是有科学根据的。现在人写自己的家乡，说很热爱自己的家乡，但笔下经过出现“无名的小鸟”，哪怕那个鸟很大，或者“无名的小草”，懒得去考证它们的名字，还谈什么热爱，所以经常出现一些无效的表达。当然考证完了，还要用文学化的语言，于是就以一滴水的视角，采用拟人的方式，让它贯穿全文，从一片雪花开始写，让他一路变化、奔流，经玉龙雪山、落水洞、玉水寨，再到黑龙潭、玉河、丽江古城，然后穿过城池，进入田野，流入金沙江，跟随它的目光从古代穿越到现代。所以总结起来，文学创作有三点很重要，一是地理，二是历史，三是语言，而且要多看经典，“取法乎上，仅得乎中”。
第四伦：张柠谈《凌云与罗南》中的“红色大摆裙”
张柠先进行总结，一滴水经过丽江本来没什么好写的，它只需要地心引力就行了。但这滴水经过阿来的书写，它不仅穿越了丽江，还穿越到了人们的心里，靠的就是背后复杂的功夫。他牵涉到地理学、植物学、历史、文化等各种要素。1800字虽然很短，但越短越难写。给你写500万字，可能看不出好坏，但给你500字，全部呈现在你面前，一目了然，你马上能分出好坏。因此做一个有心人、有情人对于文学创作者来说显然成为重要。然后也谈了一下自己具体的例子。他刚去过广西的百色，那里有一个全国贫困县凌云县，完全不出名。我们在那采风，然后要写一篇文章。这很难，写山水，其他地方的山水也很漂亮。写长寿，巴拿长寿老人更多。于是最后选了一个视角，就是从自己印象最深的入手，是接待他们的一个女作家的红裙子。其他她一开始穿的是迷彩服，而迷彩服是什么人在穿，是军人为了掩护自己，是工人为了隐藏自己，不让老板发现自己偷懒，而她一开始穿迷彩服让人摸不着头脑，就这样隐藏了几天，但临走时，她却上身一件黑色紧身衣，下身一袭红色大摆裙，非常惊艳。我就从这入手，然后落到凌云县，凌云给我们的印象就像这位一开始穿迷彩服，后来穿红裙子的无名作家一样，普普通通，但却很惊艳。这篇文章叫《凌云与罗南》，人民日报刚发表（阿来笑侃说明年就收入教材了）。所以文学一定要有个性，既要有科学理性的头脑，也要做一个有心人、有情人，这样的文学才可能击中别人。
阿来说，是的，理性很重要，考评也很重要。他写作时有参考典籍的习惯，写丽江时参看了顾彼得的《被遗忘的王国》和洛克的《中国西南古纳西王国》，他们对丽江的记录相当严谨，海拔多少米，树叫什么名，什么时间开花，什么时间落叶，考评得清清楚楚。不像有些人写作，动不动就无名的鸟，无名的花。中国有抒情诗意的传统，但也有必要引入西方现代理性、科学的精神，否则边缘永远是边缘，就好比你只能成为胸罩最高地方周边蕾丝。
第五轮：张柠谈四种小说类型
最后张柠总结说，确实如此，应该将现代西方的科学、理性演讲稿中国诗性、抒情的文学。并且要有自己的个性表达。他举了一个例子，有一个年轻藏族小伙子写了一个作品，作为专门搞评论的我竟一时无从下手，用既定的文学史理论完全无法套上去。一般“环境变化，主人公不变”，这叫“流浪汉小说”；“环境不变，主人公变化”，这叫“成长小说”；“环境变化，主人公也变化”，这叫“教育小说”。但他写的是“环境不变，主人公也不变”，我一时竟无法概括他，最后我把它归入“文化小说”。因为他的作品人和环境没有变化，变化的只是每代人对环境的不同态度。这样的写作是成功的，它能打破既定的文学理论，逼着评论家发明一套概念重新定位它。
至此时间已经过去近两个小时，主持人吕约女士进行总结，结束论坛，进入提问环节。总的论坛下来，张柠、阿来你来我往，阿来比较随性、自由，张柠过渡发挥很好，讲得也很生动，总之话题自然产生，而又紧扣主题，有理论，有例子，非常精彩。
【详细版对谈记录】阿来、张柠对谈|地理的边缘与文学的中心
提问环节“欢乐多”
第一位提问的，讲自己是公务员、丽江书院院士、文学爱好者，去年写了一首关于黄河的诗，投中央的杂志被拒，后来投云南的中了。然后声情并茂地朗读起了自己的诗“啊，黄河……”，铺垫半天，也没什么问题，中间想放朗诵音乐，当手机对着话筒时，话筒发出刺耳的共鸣，只好作罢。阿来打断他，说你身为公务员，竟然戴爱马仕皮带，要好好地查一查。你是丽江人，金沙江就在身边，为什么偏要写黄河？最后不了了之。
第二位提问的是我。因为两位大家都是从作家创作的角度谈的，我就从读者的角度提了两个问题。一是向阿来提问，说丽江本土作家或者写丽江的作家，除了获鲁奖的海男，可能就是大冰比较有名了。但作为学习导师走访宿舍的时候，发现现在学生的书架上没有严肃作家海男的书，鸡汤作家大冰的却不少。对于阅读与创作的这种分裂，您怎么看？二是向张柠提问，拿出他的一本书《白垩纪文学备忘录》，说您的书也提到文学边缘化的问题，我想把今天的主题“地理的边缘与文学的中心”里面的关键词重新组合一个词，即“文学的边缘”，也就是说文学本身已经边缘化了，一些人也失去了判断文学优劣的能力，就像之前大冰海男的例子，您如何看待这个问题？阿来的回答一开始很呛人，说学生读不好，是因为老师没教好（其实我举的学习导师的例子，那些学生是大一的，还没教过，不过这话也是个警醒，包括对所有人。）然后说学生爱读什么，随他去，我从来不给人开书单，他们读不读不管我们什么事，皇帝不急太监急，读书是自己的事。（让我联想到马原、叶兆言前几年来的发言，也是对文学很悲观，小说已死，读者爱读不读，好像作家已经对这个问题很绝望了。）不过，后来他也补充说，现代年轻人看的网络小说水平太低了，说到这还亲自拿出手机，随后搜了一些网络小说的名字给大家读出来，都很雷人，然后说如果说这是好的文学，打死我一百次我也不承认，可见他对好坏文学也是有自己的标准的，对当下很多人追逐劣质的文学也是遗憾的，但没有给出具体的建议。阿柠的回答与阿来针锋相对，他说我也是老师，别的人可以不管学生，但我们作为老师，有责任让学生多读书，读好书。我的研究生，直接给让他们读一百本中国文学，一百本外国文学，然后每本各写500字概述，这样下来，他们的心就定下来了，这是一个方法，因为确实现在的年轻人太浮躁了，我们做老师的有责任让他们静下心来，多读书，读好书。讲得情真意切，大家报以掌声。
第三位是旅院的同学，问了三个问题。一是包括《凤尾竹》在内的两首歌词二位怎么看，二是怎么看纳西族和藏族的关系问题，三是他现在也正写作，怎么成为一个好作家？还读了自己的一篇小说《雪谷》的开头：我是雪山下的一只白狐……（大意）歌词既听感，引得观众一阵笑声。阿来选择了第二个问题，从历史层面讲了纳西族和藏族的发展历程。张柠将第一个问题和第三个问题融合到一块，说从你的表达、小说开头和喜欢的歌词看，发现你的审美趣味需要调整，这些歌词应该是他这个年纪的人喜欢看的，去唱K的话，学生最土的都要唱周杰伦了。一针见血，直击要害。估计经典看少了，玄幻看多了。
第四位——本来是没有第四位的，一位长得像伟 人的人还是举起了手，于是主持人就把话筒给他了。大家一开始很好奇，他长得太像毛了，纷纷拍照。他很兴奋，说了很多，也不知说了什么。几分钟过去了，他还在说，像是在演讲，神态举止很像毛。阿来、张柠让主持人让他直接问问题，他也没问题，还在说。后来阿来受不了，直接下台走了。张柠也下台了，礼貌地在旁边站着看他表演。最后他看作家们都走了，铿锵有力地结了尾：“只有不断吸取生活源泉的人——才是真正的——艺术家！”（大意）大家报以解脱的掌声。后来我们评论，此人是表演型人格，入戏太深，难以自拔，真把自己当毛了。两位作家、评论家对他的冷落又让我想到“边缘”与“中心”的问题，在戏中，你是中心，但在文学面前，你根本不值一提。一位师专的老师说这太奇葩了，看来演讲与口才需要从小学开始，提问不要超过两分钟。我也表示同意，其实提问时简单铺垫一下，直接问就是了，最好不要超过两个问题，也不讨论，可以私下再探讨。
总之，提问环节，怪伽多多，浪费了不少时间，本来六个提问名额的白白浪费了两个，还牺牲了两个。也许人们很少经历这种场面，不懂提问，不会提问，没有问题意识，只想着自己表现，确实是一门需要补的功课。
二、【梁鸿、石一枫文学对谈：城市化进程中的乡土想象】6.20
时间关系，不再像昨天一样采取每轮逐个记录的方式，借吕约女士的总结框架，同时补充一些细节。二人的对谈主要围绕三个层面展开：
一、历史的反思
中国用了四十年走了西方四百年的道路，出现最大的问题就是在城市化进程中农村的坍塌，几乎所有的孩子、学生从小到大都被教育“离开农村”，造成了家园的失守，乡村的沦陷，其原因就是现代化进程造成的。
石一枫用了“爆炸”一词，上海、北京、广州这些城市的爆炸带动其他城市的爆炸，现在武汉、郑州也在爆炸，而且这种爆炸还在进行，把一个个乡村炸成了城市。梁鸿说北方的城市十四岁以上的孩子几乎全部都要离开乡村，奔向城市，乡村彻底塌陷了。
二、打破城乡二元对立思想
城乡二元对立因为户口的原因，经济的原因。城市是富裕的、美好的，农村是贫穷的、落后的，几乎所有的人都向往城市。这种观念甚至几乎成了我们的意识形态。但其实城乡也可以是相互生成的，不是相互对立的。革命年代是农村包围城市，现在是城市改造农村，不存在谁改造谁，城市老想改造农村，农村还想改造城市呢？
石一枫说这是现代化进程中一个阶段，现在是“必须走出去”，以后要问，“一定要出去吗？”一个人要与自己订立契约，选择城市，得到便捷，但要承受压力，选择乡村，比较不便，但可得到诗意。他举了路遥的《人生》和《平凡的世界》，我们还停留在往城里去的阶段，其实西方文学也有类似的作品，《飘》中郝思嘉最后对故土的充满眷恋，《远大前程》的主人公经过一番挣扎在城市落地生根，证明西方也经过这样的阶段，但现在都过去了，西方城乡的差距没那么大了。
梁鸿举了台湾的例子，那里有一种“在地教育”，使本地人了解自己的山水地理，老人整理自己的掌故、文化，妇女自发寻找污染的源头。还举了丽江的例子，一位长辈每天把院落打扫的干干净净，这些也是一种诗意的栖居方式，不一定非要往城市跑。
三、如何表达书写自己的经验
有两种乡村的书写，鲁迅笔下的乡村是从国家的立场出发，他看到的是愚昧的乡村，是需要改造的乡村。他《故乡》中的润土与祥林嫂成了愚昧农民的代表，仿佛是需要被启蒙改造的。沈从文笔下的乡村是诗意的、美丽的，他《边城》中的湘西是一幅诗意的图景，翠翠身上闪耀着美好的人性之光。
石一枫说，其实这两种乡村描写都是出自作家的想象，都不全面。他去过一些乡村，不觉得乡村像桃花园那么诗意，也不觉得农民就是润土和祥林嫂。城市也是一样，城市人称进城农民为盲流，但来丽江的游客更像盲流——四川乱窜，盲目流动。文学中的乡村充满想象，就像以前是梁生宝，后来突然有一天消失了，成了陈焕生了，所以都是一种想象。
梁鸿说，身处丽江的人应该拥有自信，在这里生活照样可以很诗意，关心家人、房屋、河流，使每一片乡土在为你身边真正的存在。你们身处丽江，正是我们的诗和远方。
——2018-6-21丽江
