黑泽明与宫崎骏的巅峰对话（附珍贵视频）

1993年，宫崎骏和黑泽明曾在黑泽明富士山下的寓所里展开过一场长河对话，从生活到电影再到人生，两位大师谈话内容涉及生活及电影方面的细节与思考，巅峰对话，值得一看。

当年五十二岁的宫崎骏拜访八十三岁的黑泽明，明明已是知天命的年纪，宫老却像个初出茅庐的小伙子，对前辈毕恭毕敬。

大师级的对话，没有市井饭局似的庸俗，清茶一杯，开怀畅谈。

原来皆是性情中人。

▲2014年，宫崎骏获颁奥斯卡终身成就奖

▲1990年，黑泽明获颁奥斯卡终身成就奖

▲年轻时的宫崎骏与黑泽明

怎样才能拍好电影？

——黑泽明&宫崎骏

第1话：从“坚持的信念”说起——御殿场，黑泽明住宅入口处

宫崎：好美的地方啊。

黑泽：今天其实挺遗憾的，只能看到半个富士山……

宫崎：啊，的确，能看见一些。

黑泽：现在云层变低了，刚才还能看得比较清楚呢。如果是早上的话可以看到完整的富士山。

富崎：是吗，现在那边是不是在下雨啊。

黑泽：下得比较小，类似于雾雨吧。这里的云很有意思，时刻都在变化。那一带属于丹泽山系。

宫崎：景色真不错啊，有种在天上俯瞰人间的感觉。

黑泽：是啊，很不错吧。

宫崎：标高是多少米呢?

黑泽：御殿场的标高是600米左右，所以那边应该更高一些。

宫崎：上到这个高度后，御殿场那边的世俗气息就完全感觉不到了。

黑泽：我从很久以前起就在寻找一个只看得到富士山的地方。要找这样一个地方很难，所以最后买的是“相邻高尔夫球场，并能看到富士山”的房子，因为我从26岁起就在御殿场这里工作了。

宫崎：26岁的话，应该是昭和11年吧，还是战前呢。这边的樱花开得怎么样啊？

黑泽：因为是山樱，所以基本不怎么开。而且现在还比较冷呢，等过一阵子就全都开了。好了，进来吧。

——黑泽明的客厅

宫崎：窗户好大啊。

黑泽：这是特别设计的，为的是能从窗户里看到富士山的整体轮廓。

宫崎：原来如此……

黑泽：那边的树是木莲。

宫崎：现在还没有到开放的时候啊。

黑泽：以前可以从这个方向看到御殿场，但后来爱情旅馆不断增多，整天看到这些讨厌的东西心里很不痛快。结果水利局在那边给我安了个水槽，于是就再也看不到了……只是必须把那树砍掉—些。

宫崎：啊，砍掉就太可惜了……

黑泽：其实这个家以前很漂亮的，但后来借给别人使的时候发生了火灾，最后就只剩下这个暖炉了。这个暖炉是外国人做的，火着得很旺。

宫崎：椅子也很棒啊。

黑泽：这是国宝级木工黑田辰秋的作品，同时也是他本人最为中意的作品之一。

宫崎：看起来好像很沉啊。

因为喜欢马

宫崎：(暖炉上)那块大马蹄铁是佩尔什马的吗?

黑泽：那是一种叫“Clydesdale”的马，个子很高大。

宫崎：是那种能拉大炮的马吗?

黑泽：每到有盛大活动时，都是由这种马来拉着漂亮的马车巡游的，这种马长得很帅气，个头儿非常大，看起来好像很难骑上去似的。

宫崎：是啊，光是马蹄铁就这么大。

黑泽：这一块对Clydesdale来说还算是小的呢，真正的要更大一些。暖炉炉壁上挂的全都是马嚼子，我很喜欢马，所以收集了不少关于马的东西。

宫崎：就是那种佩戴在马嘴里的东西吧，仔细想想其实很过分呢，在嘴里塞一个叮叮当当的东西。

黑泽：是啊。马嚼子根据马的种类的不同也分为很多种，有给种马使用的，有给悍马使用的，那块小的是给小型马使用的。

宫崎：戴马嚼子能吃草吗?

黑泽：能吃。

宫崎：好神奇啊。

黑泽：(指着其中一个马嚼子)这一款和秀吉坐骑的马嚼子差不多，其实这种东西都是世界共通的。不过，怎厶说都是要嵌进嘴里。

宫崎：是啊，我曾经听说马嚼子会把马弄疼，但实际上应该不会吧，

黑泽：戴马嚼子的方法可是很粗暴的。

宫崎：这厶说还是会把马弄疼啊。

黑泽：对。不过有些马的下颚力量很强，无论怎么掰都很难掰开。所以必须使用蛮力才行。

宫崎：很想试着使用过去日本的那种小型马来拍时代剧呢。

黑泽：是啊，因为没有木曾马可使。

宫崎：那都井岬(宫城县)那边的呢。

黑泽：那边的马都不错，和蒙古人骑的马差不多。

宫崎：对，跑得很稳呢。

黑泽：跑起来声音是咯嗒咯嗒的。

宫崎：听着很痛快呢。比起赛马里的纯种马和美国电影里的马来，我还是更喜欢蒙古赛马里马奔驰起来的感觉。

黑泽：蒙古马都是只用小腿的部分来跑的，而不是腿的整体部分。

宫崎：西部片里马的奔跑场面都已经拍得失帧了吧。

黑泽：的确是失帧了。不过，当马全力奔跑时，还是用高倍速摄影比较好口巴，这样一来就可以表现出肌肉的跃动感了。

富崎：是啊。

黑泽：我的儿孙们也都喜欢骑马，还要我给他们买马匹，真是受不了啊(笑)。

宫崎：这附近有骑马俱乐部吗?

黑泽：以前有，现在没了。

笼手、面甲——在武器方面的坚持

宫崎：换一个话题吧，在《七武士》里，出现了把笼手系在头上的情节，这是谁想出来的呢?

黑泽：我想的。

宫崎：这个点子很棒呢，我很喜欢。

黑泽：很帅气吧。

宫崎：是啊，很帅呢，那个时候我对日本的盔甲之类的东西都很感兴趣。《七武士》好像是第一个出现腮托的电影吧。

黑泽：什么东西?

宫崎：野武士的首领出现时，下巴上不是戴着一个托吗，腮托。《七武士》应该是第一个出现腮托的电影吧。

黑泽：可能吧。

宫崎：我看到后觉得很感动，而且每次都睁大眼睛想看清楚些，无奈镜头太短了(笑)。

黑泽：过去的人经常会使呢。另外，这其中还包含了一位叫明珍的盔甲师傅所做的盔甲。我还因此被前田青屯先生骂呢，“黑先生，那可是国宝啊”(笑)。明珍专门制作国宝仿制品，在菊千代(三船敏郎)哭喊的场面里，他头上戴的那只头盔就是很有名的国宝。

宫崎：那是一只没有护颈的头盔呢。

黑泽：对，虽然被我拿来拍电影用了，但其实是有名的国宝。

宫崎：原来是这样(笑)。另外里面也有使用面甲吧。

黑泽：对。

宫崎：时代好像有些不对呢。

黑泽：是有些不对，那其实应该是镰仓时代的东西。

宫崎：您全都知道，可还是使了呢(笑)。

黑泽：勘兵卫(志村乔)额头上戴的那个圆乎乎的东西也很有意思呢。

宫崎：是啊。

黑泽：当时还是前田青屯给我提的建议呢，“这东西不错，戴上应该会比较有意思”。

宫崎：原来如此。我只是看到野武士的盔甲就已经感到很兴奋了呢。不过至今我都有一个疑问，当从箭袋里向外拔箭时，影片里是这样做的(手从肩上伸到后背)，不过实际上不应该是这样的吗(手从右边横着伸到后背)。

黑泽：不是的啦。

宫崎：真的可以从上面拔吗，如果是筒型的箭袋的确是能从上面拔，但影片里的那种箭袋是系在腰上的吧……

黑泽：不，因为是背在后背上的，所以箭尾就在脑袋后面，可以从上面抽出来。

宫崎：原来是背着的啊，我还以为是系在腰上的箭袋呢。

黑泽：不，不是的。

宫崎：当剑背在后背上时，有些剑术中人是从左肩这边拔剑的，而不是从右肩。由于我是从小看漫画长大的，所以对这种事十分敏感，马上就能看出来。

黑泽：过去上马的方式也不一样，是从右侧上马，如今的马术都是从左侧上了。

宫崎：这到底是什么原因呢。

黑泽：其实一直以来就是这样上马的嘛，手里拿着长枪的人，可以一边上马一边方便地使枪。

宫崎：是这样啊。看黑泽先生的作品时总会想，过去应该没有那么多盔甲可穿吧。但拍电影时就必须制作大量的盔甲，真是辛苦呢。

黑泽：不，其实当时京都有很多盔甲师团的。毕竟是赴死的装束，所以投入了大量的资金进行制作。不过实际上现在大河剧里的那些盔甲都是举办仪式时使用的，并不是实战那种，这一点比较奇怪。

宫崎：有很多头盔也成了装饰品呢。

黑泽：虽然时间更接近于近代，但盔甲的种类却是古代那种。这些盔甲都是仪式上使用的东西，实战时穿的应该比它们更利于行动一些。

宫崎：力口藤清正的盔甲如果在实战中穿的话，就会妨碍自己挥刀吧。

黑泽：不，那确实是实战时用的东西哦。

宫崎：哦，可以在战场上使吗。

黑泽：对。

宫崎：样子太醒目了吧，会招来很多枪子儿的(笑)。

黑泽：不，当时枪炮技术还没有那么发达，而且为了震慑敌人也会费不少脑筋。因此近代的盔甲不口头盔都设计得十分有意思。

宫崎：刮风的时候戴那种头盔会被吹得打晃吧。

黑泽：哦，这就要看穿戴的方式了。一般的电视剧里是缠几圈就完了，可如果换一种方式的话就可以戴得非常牢固。头盔里一般都有带子，把带子从前面绕到后面，然后再从额头上绕一下，最后在下巴上打个结，这样一来就能戴得非常牢固了。也正因为如此，如果不心拽了哪根带子的话，就很有可能把头盔整个拉下来。

宫崎：我就是不明白头盔带子的系法，光看图是看不懂的。

黑泽：马身上也有很多漂亮的装饰，而且也是拽一个地方就有可能全部松开的那种。

宫崎：就好像多罗尾伴内那种吧。

黑泽：对，这些都是在实战中发明出来的。比如源平时代的盔甲袖子里就有一种叫“饮水绳”的东西，我很想知道“饮水绳到底是什么东西啊”，于是本多猪四郎(电影导演，黑泽导演的朋友)就帮我查了一下，原来是喝水时，为了不让袖子耷拉下去而用来绑袖子的红绳。类似的东西还有很多，都是在实战中一个一个发明创造出来的。

宫崎：哦～的确很值得我们好好思考一下啊。

找不到长得像亲王贵族的人

宫崎：对了，您好像曾经说过想试着把《平家物语》拍成电影吧……

黑泽：的确很想拍，不过那些盔甲可都是国宝啊(笑)，把它们全部复原过来实在太麻烦了

宫崎：光是制作板甲(用金属板制成的盔甲)就很费时间呢。

黑泽：那位叫明珍的人可以帮我制作板甲，不过数量实在是太多了。另外，要找到长得像平家贵族的演员也很难，现在的这些演员者不行羽。

宫崎：原来如此啊。

黑泽：另外长得像镰仓武士的人也很难找。

宫崎：如果从蒙古那边找演员呢……

黑泽：俄罗斯的吉尔吉斯斯坦共和国的人长得就都很像曰本人呢，很棒吧。而且他们也都恨会骑马，那边的妈也很好找。所以我觉得要去那边拍的话应该没什么问题吧。吉尔吉斯斯坦有一个传说：如果你一直沿着丝绸之路走的话，就能看到天马。

宫崎：我只在电视上看过，有很多老人骑着马，这些老人都好帅啊。

黑泽：是啊。

宫崎：天山(山脉)的北端是森林吧，真想去看看啊。如果能自己骑着马，身后背着火枪就好了，可惜国外旅行肯定不允许这样吧。

黑泽：另外，源平时代的大盔甲都是四角箱形状的，这种盔甲必须得骑着马才穿。

宫崎：是因为施加在马鞍上的重量太沉了吗?

黑泽：不是这个意思，是因为只有骑着马才能战斗，一旦从马上下来就完全动不了了。中世纪的骑士穿的都是钢铁铠甲吧，上马的时候必须要借助于起重机(笑)，一旦落马就完蛋了。所以骑马的时候必须把自己牢牢地绑在上面。

宫崎：日本的那种大盔甲一帮都有多重呢？

黑泽：因为是国宝，所以我没有穿过，不过应该相当重吧。

宫崎：国立博物馆展出的平重盛盔甲搭配的是蓝色的绳子，非常漂亮，而且上面没有任何多余的金属饰品，看得我很感动呢。

黑泽：从大盔甲到筒型轻便盔甲不口围腰，实战性都是在逐渐加强的。虽人又些是能穿着徒步进行战斗的，但对于箱型大盔甲来说还是太勉强了。虽然有时候电影里会出现穿着它徒步战斗的场面，但看起来总是怪怪的。大盔甲还是必须得骑马才行。

宫崎：日本的那些战场，例如关原，都不是那种可以放眼望去一片无垠的草原。实际上里面存在着粪坑、农田、杂草等各种东西，这样的地方可怎么打仗呢?

黑泽：还有沼泽呢。要说怎厶打仗的话，其实我觉得还是存在很多原野的，也就是还没有开发出农田的地方，在这种地方进行合战就可以了吧。御殿场这里也是一样，在高尔夫球场对面有一条笔直的大路，这条路是当年源赖朝来富士这边围猎时开辟的，因此被市里当作古迹很好地保存了下来。御殿场这个地名也是由此而来，代表了赖朝围猎时所建的御殿(府邸)，有些御殿至今仍被保留着。沿着这条路一直走就是少女峰，翻过箱根的山后就能到达镰仓了。这条路在那边也被保留了下来。

宫崎：八岳那边好像还有信玄棒道吧，是武田信玄进攻越后时使用的一条很窄的小路。

黑泽：的确很窄。

宫崎：他率领的大军在这条路上行进进时一定很麻烦吧，花费的时间太长了。

黑泽：我也认为会很麻烦啊，首先，步兵们穿的都是草鞋，行进时要直接踩在地面上，那么到了冬天时该怎么办呢。

宫崎：是啊。在文禄和庆长的战争中秀吉军曾经远赴朝鲜，并一直行进到了鸭绿江，最后大败而归，这和朝鲜战争时的联合国军很相似。我一直都很想知道当时的日本武士身上穿的是什厶，难道是把破布头儿裹在身上了……

黑泽：在唐津一带留有当时为进攻朝鲜而建造的城池遗迹，到那里看看就会知道，当时日本全国的大将军都已经汇聚至此了，铁板上还写着他们所有人的住处地址。这也再次让人感受到了秀吉的势力之大啊。天晴的时候还可以从那里看到对马，说明当初的确是计划那里出发开始进攻的。

宫崎：不过这场战争的目的完全让人想不通啊。

黑泽：是想不通，当初拿破仑远征莫斯科的原因也一样让人想不通。独裁者最终总是会做一些没用的事呢，这些事几乎都没有任何意义。

宫崎：完全赞同您的观点。

第2话：大银幕背后

导演要会“观察气氛”

宫崎：我的工作应该也属于电影领域，而最让我头疼的事就是经常被问到一些关于影片本身的问题，因为我明明已经将自己想法全部放在片子里了嘛。

黑泽：正是这样。

宫崎：没有放进去的的东西再解释也没用。

黑泽：所以啊，虽然被别人要求在观众入场后上台讲话，但实际上根本没什么可说的嘛，想说的话都已经放在作品里了。

宫崎：对嘛，我一被问到“作品的主题是什么”就会感到很搓火(笑)。

黑泽：的确很让人头疼啊。当初宣传《影武者》时，我曾被邀请到美国并上台讲话，因为对方想体现出“银幕上放映的是黑泽的影武者，而真正的黑泽就在这个大银幕后面”的主题，结果这种做法受到了大家的欢迎。被别人要求谈自己的电影，这种事的确太让人头疼了。

宫崎：每到这种时候就必须很自信地摆出一副“这就是我的作品，怎么样啊！”的表情来。实际上每次我都会发现很多搞砸的地方，然后心情就会变得越来越苦恼。有时候恨不得一个人躲起来，直到大家的情绪冷却后再出来，不过每当我这样想时也正好就是必须上台讲话的时候。一叫到监督就必须上台，同时摆出一副威风堂堂的样子……

黑泽：我倒是没有摆出很威风的样子。另外，由于后期制作的原因，我已经把片子看过好几遍了，所以根本不想再看了。

宫崎：是啊，的确是这样，我很明白您的感受。

黑泽：是吧。我每次都是等拍摄工作结束后，当晚立目口进行编辑制作。这样一来，等最后几组外景镜头全部结束后，只要和之前的拼在一起就可以全部完成了。之所以要立刻进行编辑，主要是因为能马上发现“哦，这个地方下的工夫的还不够”，并进行检讨。另外，日本的电影公司基本不会给什么后期制作的时间。

宫崎：是呢。

黑泽：这样一来后期制作的时间就可以缩短了。看了这次的《一代鲜师》后你有什么感想?

宫崎：空袭造成的火灾结束后，百闲老师(松村达雄)和夫人(香川京子)在一间三叠的小屋里开始了朴素的生活，我很喜欢这部分情节。后来学生们也拜访了这间简陋的小屋，当时夫人进来招待他们时，首先将装有下酒菜的小碟子放在了壁橱的架子上，然后再分别段给他们吃。看到这个镜头后我很感动，这种细致的小动作我平时从来没有注意过。之后为了倒酒夫人就消失在小屋的另一侧了，虽然我不知道那边有些什么东西，但还是感到夫人在这种狭窄的空间里仍然能活动自如，看起来一点儿也不拥挤。日本在这方面的传统特色究竟是什么时候消失的呢?

黑泽：是啊，首先，这次香川君的表演的确很成功。

宫崎：实在很让我感动。

黑泽：而且关于香川君这段动作的说明脚本里也基本没写。

宫崎：哦，是吗，我还以为是监督在里面很详细地注明了呢。

黑泽：不是的，因为香川君的演技很厉害，所以我决定让她自由发挥比如当学生提出“我想帮您盖房子”时，老师生气地拒绝说“不用了”，可之后他又说“要是院子里有池塘就好了’，此时夫人并不想把百闲一个人晾在那里，同时自己也不想说话，于是就撇了他一眼，并露出松了一口气的表情，然后就出去了，回来时手里还拿着什么东西。能够随时配合着当时的情况进行发挥，香川君的演技确实很出色，很让人佩服。

宫崎：我还以为是黑泽先生为了寄托男人的梦想而特意安排的呢，原来不是的。

黑泽：不是啦，我全部放手交给香川君去处理了，拍摄时我基本没往香川君那个方向看过。

宫崎：啊？

黑泽：因为我对她很放心。当我对香川君这么说的时候，她只是说了句“哎呀，讨厌啦”(笑)。

宫崎：哎呀，虽然说起来很简单，但实际上真是这样的吗。

黑泽：真正拍摄时，导演并不是要一直盯着正在演戏的演员，而是要去看周围的东西。当拍摄感人场面时，如果看到旁边管照明的工作人员哭了，就会知道“哦，不错，就照这样拍”，也就是说要把周围的每个角落都观察到，如果有什么不协调的地方就可以马上发现。我认为这才是导致真正的“看的方式”，而不是一直盯着，那样太不合理了。

宫崎：原来如此。

黑泽：在拍摄《德苏乌扎拉》时，发生了一件很有意思的事。在索罗明(尤里·索罗明，扮演亚森尼耶夫)与别人对话的场面中，我突然喊了“CUT!”，他很惊讶地问我说“导演，您还懂俄语啊”。原来，刚才我喊“CUT!”时他刚好说了一句错误的俄语。于是我告诉他“我不懂啊，只是刚才你的表情好像很懊悔似的，似乎有什厶话没说出来，所以我才喊停的，至于你当时说的是什么就不知道了”。当时我是因为突然感觉到了某种“演砸了”的气氛，所以才喊“CUT!”的。所以说懂得观察真的很重要。

电影的制作环境和动画的制作环境

宫崎：我很羡慕拍电影的人，一天的工作结束后可以很痛快地喝酒，是吧?

黑泽：是啊是啊，如果是出外景的话，干脆就在现场喝起来了。

宫崎：做动画的人晚上喝酒时就没那么痛快了(笑)，因为情绪完全得不到发泄。

黑泽：出外景的时候晚饭都能吃得很愉快呢。由于人数多，所以可能无法全部住在一起，但主要工作人员和主要演员差不多都是住在一起的。和这些人一起喝酒十分愉快，因为我认为“大家不会在这样的酒席上演戏的”。喝了酒以后人就会变的很坦诚，相互之间什么都说，从不会隐瞒。

宫崎：好羡慕这种感觉啊。我们一起只出去喝过两次酒，一次是开工时，一次是杀青时。除此之外就一直都是在念叨着“快画呀”来鼓劲，只靠这种方式给大家增添动力。

黑泽：这厶说手冢(治虫)君也说过同样的话呢。

宫崎：绝对不能让压力消失，必须时刻保持着一种紧张感。所以我才会觉得拍电影时的环境可能和拍动画时完全不同。

黑泽：如果现场气氛很愉快的话，电影的整体面貌也会变得不错。所以我会对工作人员们说“如果在不愉快的状态下拍摄的话，电影本身就会哭丧着脸，所以大家都高兴起来吧”，然后还特意在现场大声地笑。这一点十分重要，那种在缺少和谐的环境中拍摄的电影从来不会出现在我的作品里。有时候别人的作品中倒是会出现这种情况，于是他的作品也就变得没意思了，因为整体风貌很不和谐。

宫崎：我工作的时候要一边咽着苦水，一边与僵硬的肩膀进行着斗争。动画的条件很恶劣呢，是吧?

黑泽：不，动画本来就是辛苦活儿，所以没办法嘛。

宫崎：制作气氛欢快的作品时，大家会一边画一边笑，因为必须自己去体会表情。制作题材深刻的作品时，大家的表情就都变得很严肃，如果你这个时候进入工作室的话，就会不觉安静下来，因为气氛实在很压抑。这样的作品做得多了，工作室里就会出现一些带着阴气的东西。目口使是成立的工作室没出过什么作品，几年之后角落里也还是会出现一些东西，比如“在这里睡觉就会遭遇金钱方面的麻烦”等，逐渐出现类似这样的东西。所以说啊，我的工作就是这么无奈，整天都要在桌子上，只露出肚子，实在不利于健康(笑)。

黑泽：这么说的话，拍电影经常要出外景，干的都是体力活儿对健康十分有利啊。

如何避免天空倒映在河里

宫崎：说到外景，《梦》的最后一个故事(《水车村》)里出现了一条河，那里的风景真不错呢。

黑泽：那块地方找了很久才找到，位置在安阴野那里。不过为了让水显得很清澄，清到连河里的水藻都看得见，就必须防止河面上倒映出天空来。因此我们调用大型起重机，在河面上撑起了一张很大的黑幕布。可能当时周围人都对我们的行为感到很奇怪吧。

宫崎：这样一来才会变得那么漂亮吧。

黑泽：是啊。另外，当天空晴朗时，天空的蓝色就会盖过树木的绿色，使树木颜色变得很古怪。为了拍出纯正的绿色，我们往镜头里加了各种滤镜，照明方面也要动很多脑筋，真的很辛苦呢。如果滤镜里的绿色过浓的话，就使用专门针对过浓色彩的灯光，同时还会用万能笔在反射镜上增加一些别的颜色。

宫崎：哦，原来这么麻烦啊。我光是看到那个镜头就已经觉得很感动了。

黑泽：实际上当时还能看到对面白色的阿尔卑斯，但这样一来就有点儿漂亮过头了，看起来像风景明信片，所以最后就都剪掉了，尽管这部分镜头数量比较多。

宫崎：哎，其实当我看到那段情节时，心里也产生了想在里面加一些美术效果的欲望。

黑泽：啊?

宫崎：就是那间水车小屋啊，我很想在上面加入一些美术效果，不过真要到了现场我可能什么都做不了。我经常会想，电影的美术效果工作好像都有意思似的。

黑泽：那些水车里其实只有三台是借助水的力量转动的，其余的都是靠人力在转。

宫崎：哦，是人在里面转啊。

黑泽：拍摄结束后，我喊了“OK！”，然后马上就准备开始收摊，可这时却有人喊“喂，等一下啊，那边还转着呢”。

宫崎：好可怜啊(笑)。

黑泽：由于这边没给任何指示，所以就一直在拼命转着。

宫崎：水面与旁边的小路距离很近，这在日本的河流中应该是比较少见的。河里的水藻也都很漂亮，让人感觉好像是到了世外桃源一样……

黑泽：沿着这条河往上游走一点儿就能看到很多渔场场，里面养着鳟鱼，假期时在这一带垂钓的话绝对能获得大丰收，因为河里有很多从养鱼场逃出来的鱼。

宫崎：那些树原本就是那个样子的吗?

黑泽：对。

宫崎：哦，那你们可真是找到了一个很棒的外景地啊。

黑泽：原本打算另外再找一条路用来拍摄的，可谁知那里刚好有一条很合适的路。

宫崎：日本应该还保留着这种地方吧。

黑泽：目前还尚存一些吧。不过，大部分的河流都被混凝土围起来了，这一点很不好，混凝土会把整体的自然风貌破坏掉。所以现在德国已经把类混凝土设施全部拆除了，日本也拆除了一部分。

宫崎：如果混凝土的色彩混入到画面里的话，总觉得……

黑泽：很无趣吧。

宫崎：确实很无趣呢。所以说，还原日本往昔的风景实际上是最费钱的事了。

黑泽：真是很费钱的一件事啊。

真实的布景和仿造的布景

宫崎：听说百闲家门口的那条坡路是仿造出来的布景啊，过程一定很辛苦吧。

黑泽：在那条路上花的钱可能是最多的了，光是运土的卡车就用了很多辆呢，而且还必须把它铺得十分平整。后来我决定“以后也许还用得着，所以就保留下来吧”。虽然这种事并不少见，但做成坡路和不做成坡路可完全是两个概念啊。

宫崎：完全是两码事呢。这条路把气氛烘托得很好啊，但在现实中这样的景色基本都遭到了破坏，真是很可惜。日本现在到处都是高压电线和电线杆，甚至让人觉得要想拍出漂亮的风景来就只有借助动画的形式了。

黑泽：另外，还有很多人跑来问我说“《梦》刚开始时孩子们行走的那片开满花的地方，以及水车村及玩偶们跳舞的地方部是在哪里找到的啊，我也想用来拍戏”(笑)，开什厶玩笑啊，怎可能有那种地方啁，当然都是做出来的了。他们把事情都想的都太简单了。

宫崎：光是铺设这条坡路就花了那么多钱，那表现街上的行人以及俯瞰城市景色时钱肯定也不会少花吧。而如果使用特效来制作这些场景的话会不会更好一些呢?可以制造出与特摄片风格完全不同的景色来……

黑泽：的确有无法通过特摄手段来表现的场景。例如当空袭警报响起时，坡路上的路灯全都灭了，而远处的那些点点灯光其实都是合成的。到了白天时，坡路的远方其实是没有住家的，不过观众到时候也肯定想不起来这件事(笑)。所以我决定“在远处制造一些灯光出来，然后让它们在警报响起时灭掉’，就假定那是成城方向的高地吧。不过，由于那段坡路是露天布景，所以花了好多力气才让土变得厚实稳固。一开始用辊子根本不管事，必须经过人的踩踏才可以。大约过了半个月左右，经过我们平时在那里干活儿时的踩踏，这些土才终于变得厚实了，而墙板也在被雨水浇过后更牢固了。看来布景刚做完时不能马上使用，必须等一段时间才行。

宫崎：看来您并没有打算一口气就做出一个大地震前的东京景色、或者昭和早期的城镇景色来啊。

黑泽：以前我在东宝时做过，比如银座的永久性布景，有时候只要稍加修改就还可以使用。以前是有一些类似的永久性布景，可现在已经基本上不会做了。其实如果真能造出一座不错的武家城池来也很好嘛，现在建的这些东西都是为了吸引游客用，看起来十分粗制滥造。只有做得十分正规的东西才能被保留下来，我建的那些就基本上都保留下来了，一直在供大家拍时代剧时使用。

宫崎：现在每拍一部片子都必须重新再建一座吗。

黑泽：正是这样。如果不想建的话，就找一座建得不错的继续使用，可以省不少事呢。

宫崎：这样一想就觉得有些遥远了，我们这行只要有纸和笔就能完全搞定了。

黑泽：在《乱》里被烧掉的那座天守阁就建在离这里不远的地方，当时着火的那座建筑是真东西，因为用仿制品代替的话马上就会被看穿，所以就盖了一座真的城拿来烧。

宫崎：必须让城的骨架也烧起来才行吧。

黑泽：对，所以拍完后还足足烧了半天儿呢。

宫崎：哦，好厉害啊。

黑泽：《一代鲜师》中出现了战后被烧毁的城镇景象，一开始先决定委托某个工作室来制作被烧毁的房屋，但后来发现地面也必须全变成被烧焦的黑色。这项工作十分麻烦，因此最终决定在富士山的山腰里来搭建场景，那一带到处都是火山灰，所以地上一片漆黑。这样一来就省去了把地面全部涂黑的工夫，最后只要搭一下布景就可以了。

宫崎：原来是在富土山山腰拍的啊。

黑泽：在制造烧毁的房屋时，如果只是找来一些烧焦的木棍和木炭然后把它们胡乱散落在地上是不行的，必须先想好那里原先曾建了什么样的房子，起码不能连地基都没有吧。首先要准备一张图纸，事先规划好街道和房屋的结构，然后再从地基的部分开始做。“这里原本有一根柱子，所以烧过后应该会留下一整根木头吧”、“这里是杂物间，那里是厨房，所以应该会有水管残留下来”，照这个样子做完后就应该比较有真实感了。

宫崎：哦。

黑泽：之后，还设想了一些不同构造的房子，比如瓦房，瓦房塌后会变成什么样呢?还有电线杆，虽然电线杆也是被烧毁的，但由于火灾时会突然刮起强风，所以电线一般都会被刮断，刮断后会变成什么样呢，就先试着让它们垂下来吧，于是布景就慢慢有了真实的感觉。这样的工作越做就越觉得有意思，而且对影片的拍摄也有着很重删价值。但观众却不会注意到这些细节，他们看的是整体。另外，在烧毁的房屋遗迹中有时候也会刮起小型的旋风，这样的效果该如何去表现呢。我们有专门的部门来负责这类东西，他们在里面放一些鼓风机来制造刮风的感觉，这样一来就产生了很有趣的效果。这些努力一点一点地积累起来，最终创造出了影片的真实感，使布景看起来就删真的一样。因此也有一些人被这些布景骗了，比如《一代鲜师》中的小学校园，油井(昌由树) (饰演桐山)君看到后就说“你们找的个地方真不错啊”，我问他“你以为那面墙是真的呀?”，“啊，是假的吗”。

宫崎：哈哈哈，连演员都被骗了……

黑泽：那面墙其实非常轻，很容易搬运。当我告诉他这件事时，他忍不住生气地说“什么呀！”(笑)。这样一来就可以很方便地搬来般去了，只要小心一点儿就成。

宫崎：哦，我一直不知道原来是这样的。

黑泽：类似的做法还有很多。

创作不同的形象

宫崎：《七武士》中的浪人们走起路来都昂首阔步呢，看起来好像刚刚战斗归来似的，而端着肩、摆着手走路的样子让人感觉他们进行的是一场“非正义战斗”。其实这也是因为时代的原因吧，当时的风气就是那样的

黑泽：光是挎刀走路的方式我就让仲代(达矢)练了一天。

宫崎：就是《七武士》里有行人走过的那段情节吧，需要花这长时间练习吗。

黑泽：对，虽然一下子就走过去了，但其中却有仲代。一开始并没有晃动挎着刀，而且总感觉走得有些不平稳。武士走路时是不会上下的，所以一开始的方式是不对的。

宫崎：哦，原来是这样啊。我还以为只要让群众演员上去走一走，就能拍出那种气氛来呢。

黑泽：不是那样的，每个人的走路方式都不简单，有的要晃着肩走，有些使枪的人要摆出使枪的姿势来走，每个人都有自己的特征，如果忽视这点的话就没意思了。所以在拍《椿十三郎》时，我让那些饰演年轻武士的演员一整天都梳着发髻，穿着戏服，挎着刀，而且是很重的刀。这样一来时间长了，他们就逐渐找到了感觉，腰部力量也能控制得很好了。

宫崎：还真是需要不少时间呢！

黑泽：非常耗费时间。

宫崎：我总算明白了，真是辛苦啊。

黑泽：服装方面也是一样，我曾经让《七武士》里饰演百姓的演员们把衣服拿回家，并告诉他们“有时间就穿一下”。我知道这样一来衣服就会被弄脏，于是又告诉他们“破了的地方就用石头磨得更破些，扯得变形的地方就再扯大些”。结果大家都变得非常积极，演得十分认真。如果演戏时才穿上的话，就会显得太新，那样是入不了戏的。当然，这些戏服都是现做的。

宫崎：群众场面真是十分热闹，不过当镜头扫过人群时，我发现对面角那里里有一个人正在抽出手……

黑泽：我可没让他抽出来啊(笑)。

宫崎：是吗。

黑泽：所以“摩阿陀会”的场面也是这样，人实在是太多了，一点儿也不能分心。百闲老师右边的人纷纷走过来祝贺他——这段情节当时拍了好久．演员们都是在《影武者》里合作过的，所以以为应该没问题，可左边那三分之一部分的人却怎么也没法和右边的人融合到一起。于是我就跟他们说“现在的演法可不对啊，只要有一个人出了问题就必须NG，所以大家都应该好好演。因为我不知道最终会拍到什么东西，以及拍出来什么样，而且也不知道最终会用哪些镜头”，于是大家都开始认真地演起来。真正进入状态后，演技就会变得很自然，可以利用上的镜头也就变多了。后来在大家一起唱“月先生了不起”时，有人还自做主张地站起来指挥大家，我心想“很有意思嘛，就这样演下去吧”。于是影片就变得越来越有意思了。

宫崎：原来如此啁。

黑泽：在拍“摩阿陀会”之前，副导演和制作部门计算了一下日程，认为大约要花一个月才能拍完，可结果只用了六天就拍完了，大家都吃了一呢(笑)。因为所有人都进入了状态，所以摄影机才能不停地拍啊拍的。

宫崎：在庆祝会的桌子上好像还出现了土豆吧。

黑泽：对。

宫崎：就摆在老师面前，当时我还想“怎么用了那么多啊”，每人面前大约有三个。

黑泽：那并不是随便决定的，是在研究了当时的饮食习惯后安排的，如果出现了过于高级的东西也会显得很奇怪。另外，还有人在席间走来走去时随便抓过来就吃呢。

宫崎：侍者服务时的态度非常认真，看起来有些怪。

黑泽：那些都是真正的侍者扮演的，所以才能把侍者的技巧演好，包括走路方式在内。当年集体化妆间还在的时候，我也认识一些专门演侍者的演员，他们整天研究侍者的各种技巧，随时都能进入侍者的状态。不过这次我却没有用这样的演员，因为毕竟这种为盛大宴会服务的能力,事实上我经常会遇到这样的场面，每到这时我们就会采用远程录音设备。

宫崎：声音都是在现场录的吗?

黑泽：是啊，即使是必须在录音室里制作的声音，也会先在现场最好后拿回去。就算混进了杂音，也要先听过这些现场录音后再进行制作，否则会把当时的感觉忘掉。

宫崎：哦，动画相对来说就要粗糙一些呢(笑)。

黑泽：不不，动画有动画的复杂之处嘛。

宫崎：没有啦，其实到了上色阶段就已经变得很省事了，只有绘制阶段是全力投入的。

黑泽：如果是美国大片的话，后期制作和录音工作就要持续长达一年的时间呢，最少也需要半年。

宫崎：我们在工作时只要了解画面的具体安排，知道该从哪儿开始从哪儿结束就行了，所以所谓的后期制作也只是按照程序把这些段落连接到一起罢了。不过时间安排却非常紧，有时候要求必须在两天之内全部制作好。每到这种时候，就会很想带着这些东西逃掉，藏到山里去，哈哈哈。

第3话：导演的不安与乐趣

演员是通过做作业成长起来的

宫崎：每当挑选声优时，我都会感受到有电视的时代和过去没有电视的时代之间的差别，您对此怎么想?特别是最近，演员的主要素质似乎已经不是演技了，而是要把自己的个性当成是才艺展示出来。

黑泽：这回我首次启用的演员所(乔治)君就是一个例子吧。在没有电视的时代，有一部分演员是隶属手摄制所的，他们在那里接受各位导演的训练，然后再被挑选出去演戏。如今就不是这样了，演员们光靠电影是养活不了自己的，甚至可以说他们都是靠电视吃饭的。如今的演员和以前比真是变了很多，所以有时候也会发生一些不愉快的事。在摄制所里，除了那些担任主演的演员以外，还有很多被称作“集体化妆间”的跑龙套的演员。藤田进(姿三四郎扮演者)等人就是从那里出来的，日后也都成为了明星。摄制所旗下的演员很多，导演们从中挑选出人才，然后对他们进行训练和培养，获得好评的演员将有机会尝试其他角色。当时的模式就是这样的，现在看来还是这种模式比较好啊。

宫崎：是啊。

黑泽：另外，由于始终都是电视方面的工作比较多，所以电影这边就必须加紧拍摄。因此，演员一旦饰演了哪个角色，之后所有这个类型的角色就都会让他来演。这样做是绝对不行的，演员饰演了某个角色后，接下来就应该让他去尝试难度更大的角色，只有不停地给他留新作业才能让他成长起来。如果一直停留在相同的地方，演技就会慢慢退化下去。目前我也正在为这方面的事烦恼。就拿松村君来说，他在电视方面的工作那么忙，肯定会遇到一些演得十分得心应手的角色，这样一来就免不了会一直分配到这样的角色。因此这次松村君演起来就比较吃力。

宫崎：不过他的确演得很投入啊，感觉好像已经完全化身为“内田百闲”了。

黑泽：哦，一开始我对他可是极为严厉的。在排练“笨蛋锅”那场戏当天，来了很多报社记者和电影记者观摩，结果我却对松村君说了很严厉的话。于是大家就都说“导演您会不会过于严厉了?”，松村君好像也挺生气的(笑)。我那次确实严了些。

宫崎：是这样啊。

黑泽：接着第二天就是正式拍摄，而一切也都如我吩咐的那样进行得十矧顺利。由于完成得很精彩，所以当我喊“CUT！”后，全体工作人员都鼓起掌来。此后我再也没对松村君说过什厶，因为他已经没问题了。只要过了这道坎儿，以后我就什么都不会说了。但在翻过这道坎儿之前会一直很辛苦。

样片的不安

宫崎：您已经做过不少样片了，有没有哪次在完成样片的瞬间产生过“能看到这部片子的大致面貌了！”的感觉啊?

黑泽：有过啊。

宫崎：样片完成后，片场会有一段时间气氛很愉快吧(笑)。

黑泽：是啊，工作人员们都笑呵呵的。不过奇怪的是，工作人员们在看样片时，遇到感动的部分虽然会真的哭出来，但遇到搞笑的部分却完全不会笑。这可能是因为他们一直在小心盯着自己负责的部分吧，但这样一来导演心里就没底了，会担心他们不笑是因为片子出了问题。不过在给一般人看过后就放心了，因为他们看到搞笑的地方都会笑出来。太奇怪了，工作人员就绝对不会笑。

宫崎：动画也是这样哦。

黑泽：是吧，不过该哭的地方就一定会哭，甚至连拍摄时也会哭出来呢。

宫崎：拍摄时也会哭……真的吗?

黑泽：真的会哭哦。比如在百闲和学生们的那场对手戏中，百闲唱起了大黑的那首歌“肩背着大袋……”，负责大道具的工作人员就说“看到那个地方时我真的忍不住了”。在拍摄时，他们会不住地抽泣，哭得真的很厉害呢，看到他们哭我心里也就有底了。可一到了笑的地方……拍摄时大家会偷偷地笑，发出古怪的“KUKUKU……”的声音，可看样片时却绝对不会笑。

宫崎：可能是都在担心自己负责的地方出问题吧，心里比较紧张。

黑泽：是啊，因为大家的目光都集中在上面了。另外拍摄时就算可笑也不能笑出来，因为一旦出现杂音就必须NG了。所以我们常说这样一句话“没有孩子会在看样片时笑”，所有人都是紧握双手沉默不语。这种事对导演来讲就比较为难了。

宫崎：我们几个主要制作人员看样片时，总会叫上几个年轻的女性职员，因为此时大家都已经累得没什厶力气笑了，而这些女孩在看片子时却总是在笑，似乎觉得什么都好笑。刚开始进行影片的创作时，心里总想着“即使别人看了不笑也没关系”，但真做出来后，如果有人看了能笑一笑也还是会让我感到安心。

黑泽：是啊，每当我带着孙子去看电影时，遇到想笑的地方，总是会因为周围的人表情严肃而不敢笑出来，于是孙子就问我“爷爷，不可以笑吗?”。这种时候的气氛确实比较奇怪。

宫崎：不过该哭的地方倒都是会哭，这一点咱们是一样的。

黑泽：即使是出外景我也会把剪辑室带着，里面装的全都是机器。样片出来后，马上就可以进行编辑核对。特别是合战场面，如果不马上制作出来看一下的话就无法确定是否达到了效果。我的拍法是同时使用好几台摄像机，拍摄各个不同的角度，编辑到一起看时，大家都欣喜地“哇哇”赞叹。这样一来，现场的士气也得到了提升。

宫崎：这一点就和我们的情况正好相反了。动画中的合战场面是一项相当耗费时间的工作，每到这时工作室里总是阴沉沉的，因为大家全都在 一声不吭地埋头干活儿。而且明明已经画了很多了，可做成动画后却还是那么短。

三船在镜头中的魄力

黑泽：还有“药店齐步走”那场戏。当时是在一个长方形的大厅里拍的，一共使用了三台摄像机，从头至尾不间断地拍摄下来。接着又从头拍了一遍，并把摄像机的位置进行了一下调整，焦距和拍摄对象也全都变了，就这样，摄像机的位置一共换了四个方向，每个方向都拍摄了三遍，最终这场戏一共得到36段镜头。后期制作时只要挑选出其中效果最好的进行编辑就可以了。

宫崎：这点让我感到很神奇，您是怎样进行选择的呢?

黑泽：哦，其实我选起来很快的。先用声片剪接机(小型电影剪辑装置)看一遍片子，决定哪些“不要”、哪些“留下”。简单来说，把那些不要的部分去掉后，剩下的就都是拍得好的部分，影片最终追求的就是将这些拍得好的部分连接到一起。

宫崎：光这么说倒是很容易……

黑泽：工作人员也都是这么想的，以为这部分工作很麻烦，需要花好几天的时间，即使从早上开始到下午三点拍摄完毕，再进行编辑也还是很费工夫。但实际上我们从早上开始到下午三点时工作就已经全部结束了，所以大家对此都感到很惊讶。拍摄合战场面时也是如此。马队冲锋的场面使用三架摄影机拍摄，一共拍三次，这样最后就能得到九段镜头。从这些镜头里面挑出拍得好的部分，并把它们连接到一起，这样一来效率就比较高了。还有，在表现马上搏斗的场面时，镜头会拍得比较细致，所以要求演员和马能够跑到比较合适的位置上。如果最后发现镜头不够的话，就会把胶片进行翻转(笑)，这样马群就都向着相反的方向跑了，观众根本看不出来的。

宫崎：那刀的方向不也反了么(笑)。

黑泽：一般人是注意不到这种事的，而且大部分镜头里都没有出现刀。不过实际上真的很古怪呢，只要你仔细观察，就应该能发现刀的方向是反的，但观众就是发现不了(笑)。另外，三船(敏郎)的群战场面真是太有魄力了。有一次，我正在剪辑三船的群战镜头时，突然有人来找我办事，我为了应付他就把剪接机静止住了。过了一会儿，我不经意地撇了一眼剪接机，竟发现三船并没有出现在画面里。他的身体已经成了一片流动的影子，只要画面是静止的，三船就永远都是一片模糊的影子，从脸部根本看不出是谁。画面活动起来后，就可以看清三船在群战中的样子了，他的动作实在太快了。

宫崎：了不起。

黑泽：所以他的演技才会那么有魄力。如果在看三船的群战场面时十分投入，就会产生错觉，以为这些场面的时间特别长，但实际上还是挺短的，用胶片算起来也就20多英尺吧。不过在看的时候却有很充实的感觉，可能也是因为我看的时候精神比较紧张吧。但还是觉得很神奇呀，明明是那么短的一段镜头。

宫崎：观众的感观总是和画面相呼应呢。

黑泽：是啊，还有一次类似的经历是在《姿三四郎》中。有一场戏是大河内傅次郎(扮演矢野正五郎)将门马三郎的同伙扔到了沟里，扔之前他首先要对敌人使出外绊子，而扔完后他自己也差点儿掉进沟里，于是就挥舞着双臂维持平衡。这个动作持续了相当长的时间，以至于大河内的随从都开始担心“老师坚持不住了”，但他跑过去时还是被我阻止住了。由于觉得时间过长，所以后来又重新拍摄了一遍，不过在看样片时却发现，维持平衡的那段镜头实际上相当短。之所以会觉得长，可能还是因为太担心演员的安全了吧。之后，我问那个被扔出去的家伙“你是不是拽了大河内啊”，但他却回答说“根本没有啊”。但重新看剪接机时却发现，他果然拽了大河内的带子(笑)。看来在被扔出去脑袋朝下的一瞬间，他本能地拉了一下大河内，所以大河内才会如此严重地失去了平衡。还有一件事也是如此，他有一次被扔出去之后是朝着沟壁的边缘落下的，我当时心想“坏了，会受重伤的”，但结果他却顺利地落入了水中，让我很是惊讶。为了弄清原因我急忙去看剪接机，原来在目口将撞上沟壁的一瞬间，他用手推了一下石头，结果就被弹得飞了出去(笑)。他本人已经不记得这些了，当时依靠的完全是本能。

宫崎：噢~

黑泽：拍《七武士》时也是，有人和马匹发生了正面冲突，结果被撞飞了。当时被撞的位置是胸部，那个人“梆”地一下就出去了。之后我问他“你这下可真够呛啁”，他去一点儿都不记得了，还问我“怎么了?”。

宫崎：没出现过受伤的人吗?

黑泽：事实上那些既有意思、又有风险的镜头是绝对不会出现伤员的，真正容易出现伤员的其实是在拍摄结束后。在说过“今天就到此为止”、“辛苦了”等结束语后，大家的心情就都放松了下来，所以每次结束后我都会大声地嘱咐他们“都小心点儿啊，从现在开始才是最容易受伤的时候呢”。精神紧张的时候倒没什么问题，一旦放松下来，思想变得三心二意，就很容易出现被马踢到的情况，甚至还有人一屁股摔在刚伐完的树根上并从此变得半身不遂呢。真是挺危险的。

宫崎：这也和爬树高手们的警句是一个道理吧“从树上下来时，到了接近地面的位置后就要开始小心了”。

黑泽：对对对，的确是这样，所以每次我都必须要大声提醒一下他们。