【专访】梁文道：我不认为一本书能提炼出所谓干货，剩下都是多余的

作者：傅适野

梁文道 图片由看理想提供

8分钟能做什么？地铁走不出四站，小说看不完十页。但梁文道能讲一本书，他过去那句响亮的口号是：“每天一本书，只要八分钟。”

21世纪初，早在电视节目《开卷八分钟》诞生之前，梁文道就在香港一家广播电台里给人讲书了。20年后的今天，当知识付费的汹涌浪潮再次把他带到不露脸的话筒之前，看着这股大潮中渴求知识甚至对这种渴求感到焦虑的人们，他打算“做一档让听众没有焦虑感的节目”，不追求多快好省快读快消，“不保证成功，不一定有用。”这档节目叫《八分》，不是八个一分钟，指的是话只说八分。在这档节目中，梁文道试图将种种社会热点和自身知识体系结合起来，推荐的也不限于书，也有电影、音乐、影视剧等等。

2007年，时任凤凰卫视老板刘长乐找梁文道聊天，请他在电视台也开一档和广播里类似的读书节目，让他在一个星期一个钟头和每天一点零碎时间这二者之间做选择。当时主流电视台都在做大节目，但梁文道选了后者，“每天一集比较轻松，反正我每天都得看书。”这便是后来很多人熟悉的《开卷八分钟》的来历。他没承诺过8分钟讲完一整本书，他采取的方法是抽取每本书中特别有趣的、吸引人的部分，或是提出书中一个或几个概念，与当时所处的时空和环境进行对话。

当时他并没有预见到，在传统媒体向互联网平台迅速转型的过程中，当年看似异军突起的短小精悍的读书节目，如今又因其平薄短小的体量，再度成为了炙手可热的互联网产品。在这个过程中，梁文道已从报纸时代的一位专栏作家，成为了互联网时代中一家文化公司的参与者，他的说书生涯也从《开卷八分钟》走到了互联网视频节目《一千零一夜》，又到了如今的新音频节目《八分》。“中国人很焦虑，希望任何时间最好有用，人们渴望知识，也希望多快好省、很简便很轻松地知道一本书在讲什么，而最好他不用读这本书，”在接受界面文化（ID：Booksandfun）采访时他说，“在这种情况下，音频作为一种读书节目，似乎是一个自然而然的事情。”另一方面，他也试图将自己的新节目区别于当下主流的其他知识付费节目，“今天很多知识付费节目标榜每天用多长时间帮你读完一本书，省下你的读书时间，只给你干货，坦白讲，这些都是我完全不能接受的事情。”他在《八分》里面要做的，只是打开一扇窗户，到底怎么进知识殿堂还要看听众个人。

梁文道的新音频节目《八分》将于9月5日在蜻蜓FM正式上线

投身知识付费经济潮流的梁文道，对自己的身份定义仍是“媒体人”，对“商人”的称呼也不介意，因为自己“的确在经营、参与一间商业机构的运作”。眼下他每天保持4小时的阅读时间，会辟出专门时间仔细缓慢地阅读与工作完全无关的书，最近正在读关于中世纪时期北非柏柏尔人在西班牙南部建立的伊斯兰文化的著作。过着如此这般知识分子生活的他，对“知识分子”的身份既认同又犹疑，他说，“知识分子也许是我觉得我很有倾向的一个认同，但是‘知识分子’还承载了太多不同的含义，而我又不一定能完全接受那些含义。”在《八分》开播之际，界面文化与梁文道聊了聊互联网时代的知识焦虑、信息爆炸时代的观点同质化，以及更好的公共生活的可能性。

互联网时代的知识焦虑：一本书里没有干货和多余之分

界面文化：你做读书类节目、或者说文化产品的路径，也是随着这些年媒体载体形式的变化而不断改变的，从最早的电视媒体到网络视频平台，再到这次《八分》的音频平台。就个人经验而言，不同载体对于内容有什么样的影响？

梁文道：一定有。但就我个人体验来说，没有太大变化。我最早是写书评书介的，从大概2000年开始在广播电台做读书节目，有时候没有嘉宾来或者嘉宾来不了，我就一个人做直播，讲一个小时，和我现在做音频节目的状态差不多。所以就我自己感受而言，差别不大。唯一的分别在于，现在的音频节目是互联网产品，会涉及更多的互动，有更即时的交互性和更快的反应，而且播出的频次会更高。

界面文化：为什么新节目选择再次回到声音？

梁文道：这是一个很自然的选择。第一，我们在做《一千零一夜》的时候，已经有很多人反映为什么没有音频版。我觉得应该在影像上多一些东西，但很多人还是觉得听就够了、不需要看。第二，很重要的一点是，在今天音频比视频的渗透能力更强。在所谓片段化的生活状态下，人们的零碎时间很多，音频作为一种伴随性媒体，它不需要观看，可以一边做其他事情一边听。

中国人很焦虑，希望任何时间最好有用。在这种情况下，今天的这种读书节目就兴起了。我觉得中国人很特别的一点是，我们还是相信读书的，这点非常好。人们渴望知识，但同时也希望多快好省、很简便很轻松地知道一本书在讲什么，而最好他不用读这本书。因此现在各种读书节目大行其道，音频读书节目也似乎成了一个自然而然的事情。

《开卷八分钟》

界面文化：你刚提到了焦虑的问题，你会在意听众听节目的目的是什么吗？比如从动机上来说，到底是要获得一种谈资，还是学习一种知识？

梁文道：坦白讲我控制不了，我只能说我的预期。比如做《开卷八分钟》的时候我们的口号是“每天一本书，只要八分钟”，但这从来不是说听完这八分钟，这本书就不用看了。我的想法是用八分钟告诉你一本书大概讲什么，希望每本书都能碰到不同的有缘人，他们透过这个节目认识自己想看的书，那我就心满意足了。我最高兴听到的话，是有人和我说因为看了我的节目去看了某本书，而不是因为听了我的节目就不看某本书了。今天很多知识付费节目标榜每天用多长时间帮你读完一本书，省下你的读书时间，只给你干货，坦白讲这些都是我完全不能接受的事情。虽然做这些事情的都是我朋友，但是我必须很冒犯地说，我完全不同意这种做法。我不认为一本书能够提炼出所谓的干货，剩下的好像都是多余的。事实上，没有东西是多余的，一本书如果只有干货，读者根本消化不了，你也没办法了解所谓干货在整本书中的分量。

所以简单地说，我不在意别人带着什么目的来，他很有可能是想来拿干货，也很有可能是来长点见识，都可以。我希望别人学到一些知识，这些知识是很有趣的，我只是给他露出八分，剩下两分你要自己钻进去，然后发现一个更丰满的面目。所以现在的《八分》并不是八分钟的意思，而是什么事我们只说八分。我不可能告诉别人，我用十几二十分钟的时间帮你读完一本书，这个我做不到。最多只是八分，其实应该叫两分更好。

界面文化：这其实关系到另一个问题，就是听众通过这样的节目是增长了知识，还是仅仅解决了自己的知识焦虑？

梁文道：很多人有知识焦虑是因为想学有用的知识，你觉得有一样知识很有用，而自己竟然不知道，就会产生焦虑。或者你觉得自己还学不够，也会很焦虑。今天知识付费带来的焦虑感，很多时候都和这个相关。这其中包含两个元素：第一，为什么永远都学不够？在我看来，永远不够是对的，根本没有人能够穷尽世界上所有的知识，但反过来应该意识到的一点是什么呢？就是我因此感到开心，原来世界上还有很多东西我还没有发现，所以我们应该更高兴；同时我们也应该认识到自己的渺小，没有人能够全知全能，我们都不是神。这个基本点非常重要。

第二，所谓的焦虑感来源于人们喜欢跟别人比较，而跟人比较是因为我们都想到达目标。我们把这个社会理解为一场长途赛跑，我们现在的一些比喻都是不要输在起跑线上，人生是一场赛跑。我们把十三亿人甚至全球七十亿人都想象成了竞争者，别人如果比我领先一些——比如他知道了十大人际沟通技巧而我不知道——我就觉得完蛋了。但人生真的不是这样，人生不是一场赛跑，七十亿人有七十亿个终点，每个人都在走自己的路。世界美丽的地方在于，总有人知道一些你不知道的东西，这才是我们需要读书、学习知识的理由。我怎么可能渴望去跟他们比赛并赢过所有人呢？那是荒谬的。

今天，我们因知识付费产生的焦虑感已经太普遍了，也太过了，我真的希望做一档让听众没有焦虑感的节目。我们节目的口号叫做“不保证成功，不一定有用”，我没有允诺什么，我也没有说你们来我这个节目，我给你一个系统的学习、完整的思考体系、一个知识架构。对不起，那个事情只有你自己能做到，没有人能帮你完成，我能提供的只是一些灵感。

界面文化：那你如何看待一些人的担忧，比如觉得知识的获取越来越碎片化，而这种碎片化的知识获取方法其实不利于知识体系的建构？

梁文道：的确会，我也觉得是，但我们也不能怎么样。恰恰是在今天大部分人都没有完整的时间和精力去研习一种知识和学问的情况下，我们才更应该吸引他们做这件事情。这里面有一个方法问题，我做节目从来不会告诉听众一本书的完整结论，我会留出一些空间让听众思考。如果他们愿意思考，觉得有趣，那可能会去看相关的东西。我最近也在看一些关于速读的材料，讲如何快读、速读、选读。过去传统的读书人如今因信息泛滥而感到焦虑，所以他们读书也越来越快，都在做摘要式的阅读。我觉得这可能是对的，但另一方面，我们也仍然需要一种慢读、句读甚至是一个字一个字读的能力。那种能力是每个人都应该拥有和学习拥有的，否则我们整个人会定不下来，思考力会不够集中，专注力会丧失。

部落化时代：听众不太能面对和自己不一样的思考和观点

界面文化：虽然《八分》在名字上和《开卷八分钟》有一定的延续性，但实际上在内容上还是有一些区别。就目前的几期节目来看，其实《八分》更多的是以当下的热点为切入口，结合热点进行图书推荐，这是出于何种考虑？

梁文道：第一，在今天这个时代，我们的信息来源，包括知识来源已经变得很多样了，书只是其中之一。第二，音乐、电影、电视剧也包含了某种知识跟观点的类型，我把它们当成一种综合的文化养分来源。所以这个节目仍然是读书为主，但更多扩及到不同的文化领域。

第二，我想让大家知道，在我们今天所处的社会，有一些你原本以为和我们相去甚远的知识和文化创作内容，其实与日常生活中每天的遭遇息息相关，因此会有《八分》这个节目。当然我的同事也出了不少力，我的同事比我年轻多了，一群小孩天天告诉我什么是热点。

界面文化：我记得你在《圆桌派》上曾提到自己没有微信，你似乎也不用微博，那么你平时从什么渠道了解每天发生的热点事件以及由此引发的各种讨论？

梁文道：我现在开始用微信了。但主要是和同事联系，我不太用朋友圈。微博我也不用，但偶尔会去看一看热搜，看看大家最近都在关注什么，就像我以前会看畅销书，了解大家都在想什么一样。

界面文化：当下人们的生活里充斥着一波又一波的热点讨论，在你看来，这样的讨论能促进更好的公共生活吗？

梁文道：我觉得不一定，我们会加速遗忘。你现在看年初的新闻，都觉得好像是几年前的。节奏太快，速度太高，我们的时间感就会被扭曲，如果新闻和舆论能够给我们任何教训的话，这种教训的能力正在下降，这也是有人主张“慢新闻”的理由。

界面文化：如今KOL（关键意见领袖，Key Opinion Leader）盛行，现状似乎是，观点是可以贩卖的，个人是可以成为IP的。那么，观点的价值除了变现之外，还有什么其他的意义？

梁文道：我觉得，很多KOL还是能说出很多有意思的话来帮助我们，这真的是一个市场买卖的问题，他们能够变现，是因为有人愿意去购买。至于为什么购买，必然是因为有人觉得他们说的话是有价值的，这个价值可能是一种观点上的、思考上的、内容上的价值，也可能纯粹是一种感官上的、娱乐上的价值。

这些人在我看来和传统的媒体人分别不大，他们其实就是一个写报纸专栏出身的人的新版本，只不过今天他们脱离了传统媒体体制。对于我那个年代很多写作者来说，怎么让报纸来约你写东西，是一个很莫名其妙的过程。可能只是恰好编辑认识你，可能只是恰好编辑有朋友听说某个人能写，很可能是你自己投稿被编辑看中。但现在不一样，现在你可以直接把作品丢出大海，看看如何被别人注意到。我觉得这不一定是坏事，而且我从来不觉得KOL赚钱有什么不对。虽然我不是那种KOL，我也不一定常关注他们的东西，但我觉得他们也没做错什么，大家愿意付费给他们，你还能责怪他们什么呢？

至于那些东西生产出来，从我的角度来看是否对公共生活更好，也不能一概而论。也许有的人说的话是真的对我们的公共生活很有帮助，也许没有。但是我们的公共生活的最大问题在于，有些真正和公共生活相关的、对公共生活有用的讨论是无法发生的。

梁文道 图片由看理想提供

界面文化：策划这种观点传播类的节目，是否会遇到受众饱和的问题。它能够吸引来的受众，是否往往还是和内容生产者背景类似、三观类似的一群人，因此观点的传播很难突破一个特定的、高度同质性的圈层，而这又在某种程度上违背了做这类节目的初衷？

梁文道：这是一个好问题，我觉得这种情况在我们这个时代很难避免。我在2007年的时候写过一篇文章，其中谈到我们会重新进入一个部落化时代。因为互联网的崛起和社交媒体的出现，我们会越来越倾向成为某个领域的专家。假设我关心体育新闻，我关心NBA，我是湖人队的球迷，小时候想看湖人队的消息，我需要看新闻联播、报纸、体育杂志，我需要在庞杂的消息中自己挑选有关湖人队的新闻。我需要先翻过其他版面，我需要先听完别的新闻，所以我即便再没有兴趣，也能够知道今年温网冠军是谁——那个年代是一个社会共同讯息知识比较多的年代。

如今的情况是，如果我是个湖人队的球迷，我根本不需要世界发生什么事，我不需要知道其他体育新闻，我甚至也不知道亚运会正在进行，我直奔主题地去看湖人官网的中文版或者相关粉丝讨论，我可以变成专家，我清楚湖人队每一个球员内裤的尺寸。但是，我不知道中美在打贸易战，我变成了一个狭小领域的专家。在这个情况下，我们这一群球迷组成一个圈子，形成讨论，我们会慢慢以为这就是全世界，因为所有信息来源都在这，交往圈子也在这。

我们今天很强调赋予个体选择资讯和喜好的自由，这就是互联网时代的特质，而互联网的各种工具也在鼓励个体这么做——比如跟踪人的搜索偏好和阅读偏好，按照不同需求提供信息。于是我们看的东西、想的东西和知道的东西都在我们想知道的范围内，但久而久之，我们会不知道除了这个圈子之外还有其他圈子的存在，这即是所谓的同温层，或者信息泡沫。我过去说过，未来的民主政治最大的危机就是这一点，因为所有党派的支持者会越走越极端，他们永远听不到对方党派在讲什么，也永远不会感兴趣对方讲的是什么，他只关心自己的人在讲什么。这个问题很难避免。我们唯一可以做的，不是去扩大自己媒体的圈层，而是在媒体之内营造一种和自己的价值和做法不一样的声音。这几乎有点像以前老派的大报纸，在选择评论版作者的时候会故意选一些不同观点的人，甚至是和报纸本身立场不一样的人。这么做的理由之一，就是留一口窗。

界面文化：你在自己的节目中也会有这种安排吗？

梁文道：我会的。比如前阵子一期节目中讨论的是生育政策，我一开始就很反对计划生育，现在政策鼓励二胎或限制堕胎等等，我也统统反对，但我还是要做一期节目告诉大家，为什么生育率下降会使我们的社会面临危机。也有听众批评我是不是赞成《人民日报》的说法，认为女人都应该生育、应该多生。从中你就会看到，如今的听众不太能面对和自己不一样的思考和观点。明明我的立场和他们是一样的，但是我故意要说一些相反的、另一面的重要讯息，因为那也是值得思考的事情。

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