北大教授戴锦华：当代中国，能和男性平起平坐的女性都是花木兰
“我对小鲜肉的攻击有认同感，但不是因为‘娘炮’。”“大女主作品，只是更换了角色性别，却没有改变故事权力逻辑。”“把女性问题，当做一个社会进步的一个标尺，会犯错的。”“我真的经常认为两个个体之间的差异，远大于性别差异。”——戴锦华
问：您觉得“小鲜肉”为什么会成为当下的娱乐潮流？
戴锦华：因为我觉得首先所谓的小鲜肉，其实是跟整个在全球范围之内，包括好莱坞电影工业在内，就是说它对于明星、演员、偶像的那个年龄普遍降低，就是越来越青春化。那个青春的概念，从约瑟夫.康拉德的30岁，20岁到30岁，现在变成了，比如说14岁，13岁到17岁这样的一个概念范围。其实这是两个完全不同时代的青春定义。
青春期的发明是20世纪60年代，肯尼迪，美国总统肯尼迪的功绩。是那个时候，我们才发明了这样意义上的青春，然后青春的概念就完全被改写了，不是青春年华，不是青春岁月，不是青春阴影线，而变成了青春是化冻的沼泽，青春是躁动，青春是成长的烦恼，青春是青春期反抗，甚至疯狂。这其实是完全两个不同的概念，那么我觉得随着这样的一个概念的出现，这是一个因素，大的文化上的因素。而另外一个大的因素呢，是看全球流行文化工业的走向，今天的这种青春偶像，其实是日本文化逆袭的结果，日本从它的动漫，还包含了日本人对于关于樱花、关于青春、对于生命、美、爱和死亡之间的那种很病态的纠结，这样的一种东西开始返销欧美，再经过欧美影响到全世界，造成了青春偶像越来越年轻化。而年轻就意味着某一种美，某一种可观看性，那么通常它不只指男性，指男性和女性的偶像。比如说，我们特别简单的说，上一版的《罗密欧与朱丽叶》，剧中扮演者是莎士比亚剧情中的年龄，第一次。以前都是20多岁，30多岁的人来演罗密欧朱丽叶。或者比如说2011版的《简爱》，它也是，演员的年龄是剧中人的年龄。和以前相比，这是一个方面的一个重要变化。而另一个方面的变化，才是跟所谓腐文化相关的，就是说男星的青春化，而这种青春化是以性征不鲜明，或者说它是一种“中性的”（这里的“中性”是需要加个引号的）这样的一种稚嫩的美，或者娇嫩的美。我觉得这其实只是所谓的这类文化当中非常小的一部分，而不是它的全部。所以我自己会说，这里面还有一个层面，就是整个全球劳动力结构的改变，这个说起来比较复杂，一边就是劳动力市场向第三世界外移，这样所谓的发达国家，包括中国今天的大城市，我们都是这样的一个所谓非物质生产的劳动者，数码劳工等等。在这样的一个情况下，整个的就业市场对劳动力的需求开始改变，换句话说，弃民的人数在增加，劳动力结构上不需要的人口在增加，所以造成了劳动力年龄总体的下降。所以，现在我们的青春崇拜当中，还包含了某种恐惧，因为太快了太早了，我们就老了。所以我觉得这是一个非常广义的，社会文化的一个多重的变化，而不单纯是一个女性男性的的问题。
问：您如何解读小鲜肉的“娘化”引起的争议?
戴锦华：那些比如说攻击这样的一种文化的人，经常和消费这种文化的人，完全不是一群人。可能在他们的阶级结构，阶层的这个生存方式、文化立场上，都完全在今天这个分众的文化市场当中，是另外一个群体。所以他们的这种攻击，本身就可能有道德保守主义，可能有不同的文化取味，可能有对文化的不同想象。所以我觉得很难把它们真的放在一起来讨论。那么至于说所谓的娘炮，这样的一个说法，本身带出来的就是一个更广义的。因为最早，这个名字有一个我们更熟悉的说法，叫娘娘腔。娘娘腔可能泛指对于男性的阳刚气质的硬性规定，我认为这是一种对男性的压迫性的力量，就是男性不能表现柔弱，男性不能表现细腻，不能感伤，男人不能流泪等等。而另外一方面，就当然是广义的和侠义的对男同性恋者当中，一种阴柔气质流露的指责，所以大概是这样的一种状态，它和小鲜肉彼此之间其实并不叠加。曾经有一度，就是网剧当中，有两种定型化的角色是始终存在的。一种定型化的角色是一定作为被否认的对象，就是大龄剩女，而另一种对象是一定作为可爱的、穿插性的、穿针引线的角色的就是娘炮。他们直接把这两种定型化的角色叫做剩女和娘炮。这个本身正是我所说的矛盾的走向，一方面就是娘炮作为一种所谓正面的男性形象，出现在这种流行文化当中。但另一方面，大龄剩女作为那种邪恶的、变态的角色。很多的网剧的编剧跟我讲这几乎是硬性的规定，就是你如果不设置这样的因素，不照他们的规定设置这样的因素，你就算了，你的剧本就不会被采用了。所以我觉得在这背后就不是一个单纯的进步／倒退，解放／压抑的这样的一个东西，而是有更复杂的社会政治经济结构在里面。从另一个角度上说，我其实有对小鲜肉的攻击有认同。我的认同是在于我觉得这样的一种表象的流行或者这样的一种演员的这种流行，它背后的那个文化就是所谓“颜即正义”、“萌即真理”这样的一个似乎是进一步的令社会非政治化、非意识形态化的一种诉求，因为它甚至抽空内容，粉丝对偶像的要求，仅仅是他的在场，仅仅是他的一张脸，好像那就足够了。
问：“小鲜肉”消费文化的崛起，是否意味着当代女性地位的上升？
戴锦华：大概不是这样的层次。毫无疑问，它象征着女性在新的数码时代的文化结构当中位置的上升，但是我要质疑的不是上升不上升，我要质疑的是“女性”，就是这是什么女性？这是哪些女性?因为其实我觉得它跟女性这个性别的概念，或者性别作为一种社会群体的概念的相关性本身是谎言。因为它简单地说是有消费能力的女性，那么没有消费能力的根本就不存在。我老喜欢引用副司令马科斯的说法——今天的世界地图是经济版图，不买不卖的人就从地图上掉下去了。（副司令马科斯：2006 年，戴锦华主持翻译了墨西哥印第安原住民运动——萨帕塔运动的领袖“副司令马科斯”（Subcomandante Marcos）的文集《蒙面骑士》，为国人认知世界带来了一种新的可能性。“副司令马科斯”是个重叠身份极多的人，他用一个化名坦率反对全球化、资本主义和新自由主义，故而有“格瓦拉第二”之称）。我最近喜欢用的那个词是弃民（弃民：结构意义上的绝对剩余劳动力，资本主义经济学、统计学意义上的多余人），弃民最大的问题是他们完全不可见。因为我们今天的领头科学是统计学嘛，你在统计学的意义上不存在，你在社会学的意义上就不存在。所以我们在这儿说的女性，是有消费能力的、有消费欲望的女性，因为也可能你有消费能力，但是比如说在年龄上，你被放逐在这样的一种获知结构之外，那么你同样不存在。所以这个里面的歧视可能是阶级的，可能是地域的，可能是年龄的。然后我们在这来说女性的消费能力如何?女性的主体位置如何?女性的欲望如何?我觉得就很成问题，很有谎言效果。
问：女性消费能力能够改变女性现状，让她们由此获得权利吗?
戴锦华：不是是可以让她获得权力的，现在的所有的权力就是资本的权力，金融的权力和通过消费所实现的这样的一种权力。我觉得就是今天是customer is always right，顾客是上帝，顾客是万能的。那么有一个消费群体就会有一种消费供给，然后有一种需要就会有一种产品，它是在这样的一个供需关系的资本的结构当中存在的，所以市场要不断地开发，市场要不断地细分，市场要被穷尽。那么女性这么大一个群体，况且中国是曾经经过妇女解放，男女平等，在城市当中女性普遍就业的这样一个国家。所以这个群体一定会受到重视的。
大女主作品只是更换了角色性别，却没有改变故事权力逻辑。
问：类似《延禧攻略》宫斗戏、大女主戏的流行，能反映当下女性地位的上升吗?
戴锦华：可能这类的作品我看得不够多，所以不大有发言权。但是大概和相关的相邻的的作品，我的总体的观察是因为资本结构，劳动力结构，生产方式的这种变化，实际上呢，就是说包括网络生存，虚拟，VR技术等等这一切东西造成那个性别差异本身，不是那么重要了。那么当然具体到中国的现实当中，我观察也分享一些年轻学者的讨论。我同意他们的观点，我觉得就是两代人的独生子女政策，也在某种程度上模糊了性别区隔。就是因为你直观的说，就是通常望子成龙也会实施到女性身上，他甚至是望女成龙，不是望女成凤。就这样的一种竞争结构，这样的一种所谓追求卓越成功学，同样成为一种施之于女性的和压抑女性的这样的一个存在。所以呢我觉得这是一个整体的变化，所以它就造成了男性作为欲望观看的对象，腐文化，耽美，大女主，在我看起来它们是在同一个层面上，我就不喜欢讨论女性，单纯讨论女性形象，就是因为如果大家在女性形象意义上问我某一个大女主，我就只能支持，因为这是一个正面的女性形象，这是一个强大的女性形象，这和传统的女性形象相区别，和邪恶的女性相区别，也和柔弱女性形象相区别。但是我觉得不这么简单的是我对这些(大女主类型)作品的最复杂的那个情感，就是在于他们更换了角色的性别身份，但是丝毫没有改变故事的权力逻辑。在这种意义上说，你可以说仍然是广义的文化上的花木兰式境遇。就是你要登场，你就只能化妆成一个男人。在这当然不是指外在的化妆，而是内在逻辑的置换。就是女性不再代表着另外一种逻辑，或者是逻辑之外的逻辑。我一直很少单独谈性别议题，但是一直坚持自己是女性主义者的原因是在于：我一直寄希望于女性的生命经验所累计的历史，会成为另外一种资源。是面对现代文明的，男性主导的现代文明的一种完全不同的资源，以便给我们打开可能性。如果不是说女性只是男性的另一个版本，而且是在逻辑上没有差异性的版本的话，我就会觉得，它不是那么新鲜或者那么有价值，同样的逻辑就可以用在就是所谓耽美的写作当中。重要的不在于是女性去想象男性之间的欲望。我曾经期待这样的故事当中同时传递了不同的情感逻辑，不同的行为逻辑，不同的社会逻辑。所以我的那个失望是在于这个，我在其中看到的是同样赤裸的权力逻辑，但是我确实在那个和这个所谓的腐女们，所谓的这个耽美的作者大神们的那种对话当中，我觉得我们互有交流，我觉得我也学到了很多东西，我也很高兴就是他们给我的这种反馈说他们高兴。我提醒大家说，想象不必那么单一，想象本来应该有更多是路径和打开更多的空间。而我从他们那儿就是获得的是：在进一步的阅读当中，我觉得它同时还包含很多其他的层面。比如说我发现很有意思的是：耽美也包括广义的言情，但是耽美比言情更有力量的或者说更有效的在尝试提供一种社会的修复性力量。那么这个修复性力量就是：如何连接起个人与个人，如何在个人与个人的连接之中重新建立起一种与社会的连接，或者是对社会的承担。我觉得就是很有意思的是这样的一种亚文化，这样的一种文本，它尝试去承担去直面今天我们这个网络时代，宅男宅女们所面临的个人主义绝境。我使用“个人主义绝境”这样一个词。所以我刚才说不能简单的说是不是进步。我觉得“宅生存”真的提供了前所未有的个人的自由，甚至说我们避免了很多人与人之间似乎无法避免的宿命的这样的一种悲剧境况。但是我说两个东西，一个东西是自由的宅，自由的个人前所未有地被束缚在全球性的经济结构之中。简单地说，全球的物流系统，全球的电商系统，全球的金融资本岌岌可危的安全。是那个宅，宅真的是吊在一棵树上的一个小小的蜂巢，一方面是这样一个东西。而另外一方面呢，就是说绝对的个人生存，绝对是个人主义生存，本身并没有改变人类是高度社会化的和组织化的这样一个事实。所以这个我把它称之为“个人主义绝境”。那么反而你再比如说耽美和广义的言情当中，你看到这样的一个就是艰难的去建立起这个亲密关系，进而由这个亲密的关系来恢复社会性。那么我觉得在这样的意义上说，我会觉得就很有趣，很有趣。
问：为什么把耽美与大女主一同比较?耽美文化与女性的关系是'怎样的?
戴锦华：腐文化的流行跟女性之间的关系非常的紧密。一边就是说所谓的腐文化是指所谓原来我们所说的兄弟情谊，现在被显影出或被赋予了这样的一种情欲的层面，也就是男性同性之间的情欲层面。那么它追根溯源就比较复杂了，比如说它当然是有这个欧美的这个女性同人文化当中发展出来的slash，然后有发展延伸到日本的所谓BL(boys love)，有中国的、原创耽美的庞大的阵容。当然有这样的一种历史溯源，但是总的来说我觉得腐文化的流行是跟女性的消费者群体的消费力显影直接相关。就是第一次在流行文化当中男性成为了女性欲望观看的对象。所以它当然从追根溯源或者从文化结构、消费结构、经济结构是意义上说都是一个女性议题。
把女性问题当做一个社会进步的一个标尺会犯错的。
问：津巴多提出“雄性衰落”一词指出当代男性正在衰落。男性面临危机，您如何看待？（雄性衰落：美国著名心理学家菲利普·津巴多提出的观点，雄性正在衰落，男孩面临危机。在高科技飞速发展的环境背景下，学业成绩下降、社交技能匮乏、药物滥用、沉迷游戏和色情片等现象在男孩身上屡见不鲜）
戴锦华：我就觉得这种说法，描述了一种事实，但是呢，也可能也遮蔽了一种事实。就是因为我觉得可能重要的不在于雄性衰落，是在于我说新的生产结构、新的生产方式以及生活方式。我经常说，最近我想谈性别问题刚好是因为，我认为如果单纯在网络生存、网络的生产的意义上说，大家都知道那个叫在网上没有人知道你是一条狗。我就说在网上，没有人在乎你是男人还是女人。不是说网络没有性别文化，其实网络有更赤裸，更直接的性歧视文化。但是在网络上，你是男人还是女人，仅仅是在于你标注自己为男人或女人，就是没有人会深究，你究竟是男人和女人。所以在这个意义上说，那个性别的扮演就是变为了一种基本事实，当你标明的时候，你意味着一个自我规定和自我的角色的一个人设，一个关于你自己的人设。所以我觉得这是一个原因。然后另一方面就是当所谓非物质生产成为这种发达国家地区大城市的主导性生产的时候，它对于传统的劳动分工意义上的阳刚气质的要求，就不再是一个充分必需的东西。所以我觉得可能是在这样的一个意义上，但是我说它又没有意义的一个原因就是在于，我们这么说的时候我们把视野划定在发达国家、发达地区、大城市，在我们人类的生存还是建筑在物质生产之上的。到今天为止，还是没有农夫谁能活天地间的这样的一个状态。那么谁在大田里耕作?谁在流水线上生产?谁在这个矿山里做奴工?对于这些人来说完全没有改变，那么在劳动的分工和压迫的这个结构当中的性别差异、性别分工完全没有改变，也不可能改变。所以我觉得当我们说在世界上，我就真的每一次都很多余的很矫情地问：哪个世界？我说哪一种女性？哪种男性？真的应该问的。
问：您觉得当下女性应该忽略性别带来的局限去追求自我实现吗?
戴锦华：其实我自己在我成长走到衰老的这样的一个过程当中，我确实看到观察到这种内在的改变。我觉得我们今天喜欢说那个50到70年代，男女都一样的制度对女性构成了另外一个意义的伤害和压迫，对吧?因为女性被结构性的规定和男人一样，或者说花木兰嘛。就是我们要化妆成男性，然后遵从男性的逻辑去像男性一样的争取自己的社会成就。我觉得今天大概我们已经可以看出了另外一面，就是那样的一种结构和制度性的规定给女性去实现自我，在社会的意义上去追求自我价值的这种实现，提供了这种硬件的这种环境。那么我看到就是这整个中国社会再开始发生变化，性别的差异开始被重提，同时女性的权利开始被重提的时候，其实它同时打开了一个后退的空间，打开了一个自我原谅的这样的一种可能性。我不认为在今天我们有了所有家用电器的帮助，有了家庭服务，家庭劳工的这样的那个结构之后，我真的不认为今天的女性会比当年的我们都妈妈们，双肩挑的母亲们更辛苦或者更艰难。所以我觉得就像我曾经和电影学院的导演系系主任曾经有过一次对话，我说你们78班的时候你们有三分之一的女性，然后后来你们突然变得连五分之一都不到，后来最后你们就几乎没有女性了，然后那个我相信这位男性系主任的回答，他说真的不是我之所愿，是因为没有女性的考生，导演系女性的考生变得非常非常少，他说我不能够为了性别比例而取不够格的学生。那么后来我以后问到一些那个电影的女性的从业人员，她们就说导演这活不是女人干的，太累。那么如果我们回去，去想当年的黄蜀芹导演，她们那一代人，她们大概不会因为它太累而选择它或者拒绝它。所以我觉得就是那个总体的那个结构的变化还是有影响的。但是我也同意就是说从另外一个意义上说，性别的定型化想象和性别歧视开始被结构保护，甚至开始被制度支持。这种制度不一定是社会制度，但是可能是公司制度。我自己经历过，1995年是世界妇女大会召开那一年，但是那一年的最大的工作市场上那个重要的位置上都明确的标明性别男，就是世妇会召开那一年，中国的那个国家的市场上，包括妇联。我记得那对我来说那是一个非常有趣的年份，它表明整个的那种制度性的变化的发生。所以我就一直说，讨论性别问题就是一定不要用那种线性的向量结构，进步还是倒退。有时候在社会总体进步的时候，性别议题在倒退，有时候在性别议题非常前卫的时候，整个社会陷于一种非常胶着，甚至倒退的状态。把女性问题当做一个社会进步的一个标尺一个标杆，会犯错的。
问：为什么女性问题成为衡量社会进步的标准是会犯错的?
戴锦华：你以为性别状态非常好的地方，就社会是在进步吗？人整体的是处于解放状态吗？然后当性别议题开始恶化的时候，社会就整体的在恶化吗？有相关性，但并不永远正相关。因为这样简单地说吧，八十年代中国社会开始进入新时期改革开放，中国社会整体的处于进步状态。我觉得从比如从如果我们把个人权利，把日常生活，把物质生活，把经济发展都作为尺度的话，我觉得毫无疑问，中国社会是处在一个进步的状态之中。但是整个八十年代，我经常用直接简单的用那个四个字嘛，就是是一个男性群体整体的对女性群体反攻倒算的年代。你认为我就证明了八十年代是一个妇女解放的年代吗?我是此前解放的年代所造就的。你要看在八十年代成长的人，后来他们的状态是什么?他们的性别意识是什么?他们性别的生存状态是什么?所以就是从八十年代到九十年代，就是整个中国社会的这种性别的整体状态，是在经历着一个持续的，要我说恶化的过程，而整个中国社会是在一个进步的过程。但你真的做细分的话，对于女性个人来说，她可能也同样分享着这个进步，因为这时候，她有权利选择做家庭主妇还是做职业妇女，她自由了，她真的自由了。可是我大概经历过整个经历过那个时期，很多自由的选择去做太太的女性，后来很多人走向了两种大的趋势，一个大的趋势就是在幸福的无聊之后，她们重新回去做事了。而另外一种很悲惨，就是她们最终走上了最古老的女性命运——成为被遗弃者。就是因为那个时候，当她们使用这个自由享有这个自由的时候，不知道所有的自由都是有代价的。我们做一个职业妇女，付出的代价是，我经历过的，我的母亲一代经历过，我的孩子们也在经历着的。但是，做一个古老的，比如《倾城之恋》之中的白流苏，要付出什么代价?那是白流苏们才知道的。
问：当代女性发展是否出现了您所说女性的第三种逻辑的苗头？
戴锦华：我给你的回答，大概不是振奋人心的。不是说我没有看到，我只是看到就是到今天为止，女性的那种别样的力量，所谓alternative，女性的这种不一样的力量，女性这种不一样的这种由她们自己的生命经验，甚至是身体经验当中产生的这种资源，经常只是在社会处于绝对的危机和无助状态当中，才能够得到发挥。我经常开玩笑了，你看一看我们的那个村官，那个真正民选村官的这个制度在农村普遍实行了以后，我自己做过一些很多的实地观察。所以我负责任，我对这个发言负责任，你就看到，只要还有一点可分配的资源存在的地方，都会是男村长；在那个完全没有资源，村官是一个绝对服务性的、牺牲性的，同时是要完全地用情感的、邻里的、社群的关系来连接大家的地方，就是是女村长。那么在世界范围之内，你看到一个国家的政治陷于危机的时候，女总统就出现了，女总理就当选了。所以我觉得就是很有意思，就是说人们只有在极度的主流逻辑陷于危机状态的时候，他们才会选择女性角色，而同时事实上是寄希望于她们的那个不一样的资源的那种力量。所以我就是说一种正面的，就是整个社会认知到的和女性群体自觉的这样的我还没有看到，所以我就会很矛盾，因为我并不希望危机整体爆发以便女性挺身而出来挽救危亡，我丝毫都不希望。但是另外一边，我会看到主导的这种逻辑，也就是所谓男性的逻辑，它是一个助推危机，加剧危机的这样的，把我们在这条道上推得越来越快，走得越来越远。
我真的经常认为两个个体之间的差异远大于性别差异。
问：您如何定义女性主义?
戴锦华：其实我一直说，对于我来说，女性主义对我来说，我非常明确的就是乌托邦。为什么我说女性主义对我是乌托邦?因为女性主义对于我来说最真切的意思就是解放。我觉得女性的彻底的解放一定是人的解放，同时是男性的解放。那么我所说的乌托邦，是建筑在一个很个人主义的前提之下，我觉得就是尊重差异。就是从尊重男女两性的差异，仅仅是差异，而不是优劣，开始到更进一步是尊重男性与男性之间的差异，女性与女性之间的差异。我真的经常认为两个个体之间的差异远大于性别差异。
问：当代女性还能选择真实吗？
戴锦华：所以就是如果说选择真实的选择，或者选择真实的话，我觉得那后面有个很大的哲学问题，就是认识你自己。因为要回答这个问题，经常我们要用一生的时间，当我们有了答案的时候，经常太晚了。就是我到底要什么?经常我们会被社会暗示，就是别人告诉你你要什么。其实比如说，我最早听到那个“宁肯坐在宝马后面哭，不坐在自行车上面笑”的时候，我真的当时有一个非常朴素的痛心。我就说幸福和微笑，永远是人生的终极。然后你居然以此为代价，去换取诸如财富这样的东西。但是对于我来说更大的打击不是来自于这个新闻，来自于我的一个年轻同事的回应，就是当我饭后茶余发这个议论的时候，她给我的回应，女性同事给我打回应就是说：“坐在自行车后面，你笑得出来吗？”这个话真的让我觉得痛了！让我觉得痛了！我觉得这才是至痛的洗脑！就是你坐在爱人的自行车后面，在享有哪怕是狂风，哪怕是沙尘暴，你就笑不出来吗？反正我是这样笑着的度过我的青春和爱情的。我知道笑得多么甜蜜。但是到了你都不能体验这种幸福，你都笑不出来的时候，那才是可怕。所以我就说，这个问题的大在这儿，就是说什么是真实？我们有没有愿望和能力去认识真实？有没有愿望和能力去背起这个真实？那个特别朴素的字，叫求仁得仁，对吧。当你坐在自行车后面笑的时候，你同时背负的是“贫贱夫妻百事哀”，可是你坐在宝马后面哭的时候，你同时接受了张爱玲所谓的“批发式的性工作者的命运”，你想好了吗?你选好了吗?这只是单纯的在性别、婚姻、家庭的意义上说，而今天我觉得可能更大的问题是在于选择太多，选择太多以致人们无从去选择。所以在我们还能够选择的时候选吧，在年轻的时候选，在能犯错的时候选。但是到我这个年龄，如果需要的话，我还是会选的。
