光的色彩 闇的官能 ~ 蜷川實花X森山大道

                
                
照片的故事 光的色彩 闇的官能
初秋的某個夜晚，蜷川受邀到森山的據點新宿黃金街。
彼此展開了一段蘊含敬意的攝影對話，攝影評論家˙飯沢耕太郎適為司儀。
                
                
【因被攝體而湧出之細胞層次的反應】
飯沢：我認為所謂的攝影大師這一人種，在對事物的反應、追求相遇的方法上有某種相似度。森山和蜷川乍看之下似乎活在完全相反的世界裡，但我覺得在尋找被攝體將之影像化的這種身體式反應上，在幾位攝影大師中，兩人是極其相近的類型。
今天就請聊聊從自己照片的故事開始，到兩位對彼此的看法，我想從兩位的對話中若能看出一些共通或差異，那一定會很有意思。
首先，想請問蜷川小姐妳是如何被森山先生吸引的？
蜷川：森山先生的照片，讓我覺得越是進入攝影世界、越是拍攝更多的照片就會越喜歡的呢。我從開始攝影以來一直都是森山迷，因為很想見到森山先生，所以，2005年的寫真新世紀，我和他一起擔任審查員，當時實在是太高興了。
森山：我們有三年沒見了呢。
蜷川：我平常不太看其他人的攝影集，但只有森山先生的比較特別。我會在半夜突然打開攝影集來看。那真的有很不可思議的魅力呢。看的時候心情總是平靜不下來。而且，最重要的是看森山先生的攝影集還很需要體力呢（笑）。
森山：是這樣的嗎（笑）。
蜷川：我都是屏息凝神看的。尤其您最近的作品「Hawaii」（2007）更是讓我震驚。我從來沒看過那樣的夏威夷。照片裡影子的濃度讓我看得心跳加速。這讓我再次體會到不同的人在拍時取景的方式也會跟著改變，但我更深刻地直接感受到了「森山先生拍出來的照片就是這樣！」這件事。
飯沢：森山先生大約是從什麼時候開始觀看蜷川小姐的作品？
森山：我是從「Liquid Dreams」（2003）開始清楚地認識蜷川小姐的作品。當然，蜷川小姐的大名是早就聽過的。但我就是這樣，喜歡的照片從古至今都是黑白的。不過，我想我最近終於發現了彩色照片的樂趣。
蜷川：真榮幸。
森山：非常有吸引力。看到蜷川小姐的照片，細胞都騷動了起來。
飯沢：提到兩位的對談，在讀者之中或許會有人感到意外。但我卻完全不這麼想。我認為兩位對被攝體的興奮感並不在於表面的視覺層次，而是在細胞層次，亦即在更深層次有著共通點。
蜷川：我在讀了森山先生針對以成為攝影師為目標的人所整理的講義「晝間學校 夜間學校」（2006）後，有很多共鳴。例如，無論如何先大量拍照攝影，「無量便無質」這句話我覺得真得說得很對。
飯沢：最近，環繞在攝影這件事上的狀況有了很大改變，屬於現代藝術範疇的人們，也會把攝影當作一種表現的手段而開始攝影。可是，我總覺得所謂攝影師和藝術家有某些決定性的不同。站在藝術家的立場，會有那種先準備設計圖，再來決定該怎麼拍的時候吧。但是，攝影師就不是這樣，在碰到被攝體，被觸發了後，才會看到某些構圖。或許可以說是把全身當做天線的攝影方式吧。
森山：沒錯。我自己覺得我對本質部分的認識，應該和蜷川小姐是一樣的。
飯沢：剛剛我看兩位拍攝彼此的肖像照時，再次覺得兩位真的從骨子裡就是攝影師。
森山：蜷川小姐的作品，就是好在讓人感到很超過。這在創作時是最重要的。這一定充滿了他人完全無法理解的各種慾望吧。
蜷川：是的（笑）。我的慾望深到連我自己都無法理解。
森山：這每照一張照片都會反映出來的。慾望的質很好。
蜷川：您會這樣說，我真是太高興了。
                
                
【兩種極端表現的表現 彩色和黑白的世界】
飯沢：不過，我認為兩位在色彩方面倒是有很大的差異。森山先生雖然有時候也會拍彩色照，但基本上是黑白的，而蜷川小姐則還有原色彩色的作品沒錯吧。
森山：我在體質上還是喜歡黑白的。但是在拍攝彩色（照）時會有朝向色彩極致的性質方向努力。所以，蜷川小姐的世界在某種意義上是很容易進入的。
蜷川：我剛開始攝影時，拍的全都是黑白照。現在雖然也會拍，但是總覺得很不自量力。
飯沢：很像森山先生呢。而蜷川早期用黑白拍自我肖像照那個時候的作品，就跟森山先生非常相似。
蜷川：剛才在約好的喫茶店坐下來後，旁邊剛好有森山先生的「BUENOS AIRES」（2006）。不自覺地看到夾在黑白照之間的彩色照後，一下子就受到感染了。雖然表現在外的是完全相反的視覺化，但我想應該有些地方很相似。
森山：有可能喔。我還記得很清楚 當時蜷川小姐在表參道的NADiff書局所舉辦的個展「Acid Bloom # 2」（2003）。貼有照片的小片壓克力板一整面地展開。真是令人震驚的色彩氾濫呢。那時我心想「真厲害。這就是彩色的世界啊」，受到了很大的視覺衝擊。
                
                
【眩目色彩中的濃稠黑影】
飯沢：在蜷川小姐的新作「NOIR」中，更加深了「Liquid Dreams」或「永遠的花」（2003）的可能性呢。聽到主題「NOIR」＝黑色後，我發現雖是彩色照片但卻很強調黑白的部分。
蜷川：是的。這個系列剛好我是「現在」很想出的東西，將目前為止的作品重新編輯，再加上新的作品。這麼一來，我又重新發現到「我之前就很想拍這樣的東西」了。
飯沢：我意外地發現到，這本「NOIR」在之後應該會成為蜷川小姐重要的支柱，您本人是怎麼想的呢？
蜷川：我從早期就在拍這樣的東西了，發表時也選了有我風格的色彩鮮豔的作品。但是最近，對於被說色彩鮮豔，很可愛這種評語開始膩了（笑）。當然，那是佔了大部分沒錯。
森山：這樣的色彩被說可愛，在某種意義上可說是沒辦法，但我可完全不會這樣覺得（笑）。
蜷川：我想也到了出些「我腦袋裡的東西其實是這樣的」的時期了。
森山：蜷川小姐的照片有大白天裡的黑暗的影像。就像是天氣越好越黑暗這樣。
蜷川：我喜歡那種在非常明亮、非常眩目、眼睛都快睜不開的色調裡的濃厚影子。
森山：我懂。在星期天的上午無意識地拍住宅街的話，會是一片黑暗呢。
飯沢：哈哈哈。說得真好（笑）。這八成就是細胞層次的反應吧。
蜷川：在熱到想要鑽進自己影子裡的大熱天中一邊頭暈腦脹，什麼都不曉得時卻能拍到好照片喔。
森山：「遠永的花」正是給人這種感覺。
蜷川：可是，大多數的女孩子卻會說「很可愛～」。看的人能感到幸福雖然非常滿足，但要是一直聽到這樣的聲音反而會覺得很不可思議。
飯沢：雖然我們也是這樣，但沒注意到裡面某種不吉利的氣氛，或許是對現實世界的感覺變弱的關係吧。
森山：那是因為一直很嬌生慣養地活著啊（笑）。
蜷川：我希望能夠不轉化成語言，而是以本能的方式來感受我的作品。仔細看，裡頭有這樣的東西喔！我是以這樣的心情發表的。
森山：有抓到女性喔！男人就不行了。
飯沢：這麼說好嗎（笑）？
森山：因為我不是完全的男人啊（笑）。
飯沢：或許是有連結到森山先生裡，類似女性性的某種地方吧。
森山：但是，雖然之前說過，但說到蜷川小姐的照片果然還是得提到「NOIR」。並不只是看而已，還能感覺一直在進入驚艷的色彩之中。色彩如此鮮豔卻又帶著不祥的照片其他地方是找不到的。
飯沢：這是讚美（笑）。
蜷川：嗯，最棒的（笑）。
飯沢：所謂的黑色，包含了所有的顏色沒錯吧。可以說在穿過所有顏色之後是一片黑暗吧。
森山：但是，我覺得這種照片啊，如果會讓人立即聯想到某些字句的話，那就很無趣。因為在轉化成語句的前一步是最恐怖的。
                
                
【和被攝體面對面產生的浮游感】
飯沢：兩位在攝影時，都在想些什麼感受些什麼呢？
蜷川：走在街上攝影時敏感度會變好，可以說把天線360度地展開吧，對有趣事物的嗅覺會變得非常敏銳。
森山：這點我也完全一樣。就連應該看不到的地方，也會陷入看得見的錯覺中。但是，我沒拿相機的時候是什麼都沒在看的。只有發呆。
蜷川：我也是（笑）。還有，在集中精神拍攝拍攝花朵之類的景象時，我會一直集中並封閉起來。會漸漸地和外界斷絕，變成只剩下我和被攝體像被包在真空包裡的奇怪狀態。
森山：就是一種浮游感吧。因為會進入自我催眠的世界裡。
蜷川：森山先生有沒帶相機的時候嘛？
森山：偶而有。但基本上都是帶著相機的。蜷川小姐呢？
蜷川：因為我一直帶著相機的話，就沒辦法過日常生活，所以就完全把日常生活模式和攝影模式分開。例如，在連事務所附近攝影時，也會把手機丟著，只帶相機說聲「我出門了」就跑出去。
森山：我的話，有時就算去外拍也會因沒有感覺，而自動把開關關掉喔。但是，有時候在喫茶店打發時間到覺得該回去時，一走出門外拍張照的瞬間，就會突然進入拍照模式。身體的反應比意識還快。
飯沢：森山先生有時候攝影不會去看取景器呢。蜷川小姐曾經這樣拍過嘛？
蜷川：我沒有。因為用單眼反光式相機的話這樣沒辦法對焦。
飯沢：妳不用傻瓜相機（Compact Camera）？
蜷川：因為離焦太嚴重了，所以不合我的個性。有意識地確實地對焦對我來說很重要。
森山：就算晃動吧，結果不管怎樣都無所謂。這樣反而更鮮明。
飯沢：兩位的照片在官能方面也有共通點呢。
森山：蜷川小姐的不是淡淡的，而是非常色情的呢。
蜷川：是這樣的嘛（笑）？
飯沢：我覺得森山先生的也非常色情就是了（笑）。
蜷川：對啊。不能大聲說就是了。
飯沢：像這樣聽兩位聊過後，發現兩位真的有很多共通點呢。
蜷川：但是我覺得有在拍照的人，多少都會有某種程度的相似。
森山：是啊。雖然各自的背景可能不同。
飯沢：我深切地覺得攝影師是很不可思議的。雖然是走在街上遇到被攝體然後拍攝，但是會覺得照片對他們來說是另一個世界，會覺得他們活在現實以及另一個雙重世界裡。
蜷川：雖然工作時在攝影棚裡佈置攝影（Setting）也有不同的樂趣，但若帶著相機跑到街上就會變得很興奮，精華（Essence）部分都會跑出來呢。
飯沢：果然就像剛才說的，是個徹頭徹尾的攝影師。
蜷川：剛出道時，經常被說蜷川的作品不是照片呢（笑）。
森山：我也一樣。不過沒受過抨擊是不行的。
蜷川：現在實在很難相信，森山先生以前也曾經這樣過。
飯沢：九0年代女性攝影師出現時，那些看來奮鬥多年的男性的抨擊真的是很可怕呢。同樣地，森山先生和中平卓馬先生出道的時代也是這樣。
蜷川：當時出道的女性攝影師雖然被捧得厲害，但同時也受到了很多批判的洗禮。
                
                
【旅行―移動 以及浪漫主義】
飯沢：接下來，我覺得提到攝影師，那麼「旅行―移動」這個關鍵字就非常重要，我覺得蜷川小姐從初期開始就有很多作品以旅行中的拍攝作為很強的動機。
蜷川：似乎只要一次從日常生活中抽離開來，敏感度就會變好。
森山：在墨西哥小島拍攝的「BABY BLUE SKY.」（1999）就很好。蜷川小姐就算是去拍渡假勝地，也不會全部都變得靜謐。就是會有某些地方在騷動著。
飯沢：森山先生的主要根據地雖然在東京，但最近在夏威夷、布宜諾斯艾利斯，以及即將在東京現代美術館開展並預定發表的巴西聖保羅的作品等，您也去了很多地方旅行呢。
森山：其實漫步在街上攝影的話，身上的感應器就會作用，會過熱燒掉（Overheat）呢。
蜷川：聖保羅拍起來如何？
森山：不太有像里約那樣的巴西味。由近到遠都聳立著高樓大廈，大都會的樣子讓我嚇了一跳。
飯沢：光看照片的話，不太有大都會的感覺耶。
森山：我拍的話就會變成那樣。因為我會跑到暗巷裡去。
蜷川：果然沒錯！看森山先生的照片，就會覺得怎麼能夠遇到那麼多事物，但攝影師就是會有這些際遇。布宜諾斯艾利斯好嘛？為什麼會想在攝影集裡放彩色照片呢？感覺很新鮮。
森山：那是從年輕時就很嚮往的地方，為了不想有例行公事的感覺，就想說放看看好了。很想去探戈的發源地一個叫做波卡地區的港都。那是一種浪漫主義。
飯沢：說到布宜諾斯艾利斯，光是把都市名從口中說出，就會浮現一些景象呢。
森山：沒錯。所以啊，真得是不能掉以輕心呢（笑）。
蜷川：我覺得像這樣就很男性化。我對場所就不太執著。女人意外地好像都是這樣。
森山：的確在蜷川小姐的作品中，幾乎沒有男性化的浪漫主義或感傷主義呢。
蜷川：雖然有在拍，但如果是那種訴說很多故事的照片的話，反而會覺得很不好意思而不去選擇呢。所以反而是很直接的照片會吸引我。
森山：要不要試著辦一次害羞大會啊？
蜷川：已經長大了所以差不多可以了吧（笑）。
飯沢：就算很害羞，但如果出現想要發表的對象，或許偶而來一次也是不錯的。
森山：而且還要邊尖叫。半調子可不行喔。沒辦法，因為只要活著就有一堆令人害羞的事情（笑）。
                
                
【攝影師的絕對準則(or規範、規則，原文：Code)】
飯沢：想聽聽關於發表媒體（媒介）的事情，蜷川小姐對展覽非常要求吧？
蜷川：都特地請觀眾移駕到會場了，會希望讓觀眾體驗到一些只有在會場才能感受到的樂趣。每次，我都想盡量把空間全部填滿表現出一種有包覆感的架構。
飯沢：或許也能體驗到四周都被包圍，如同攝影師走在街上的感覺。
森山：因為展覽是秀（Show）啊。總之一定要讓觀眾一走進去就會「哇」地感到讚嘆。因為看照片的人都會看得很仔細。
飯沢：而且，兩位對攝影集都看得很重要呢。
蜷川：因為變成了一種可觸碰的狀態所以很高興，而且能讓他人擁有對我來說是很重要的。因為光是照片的排列方式這一點就會改變給人的印象，所以在編輯時的苦戰過程真的是超級開心的。
飯沢：怎樣的時候會想要做攝影集呢？
蜷川：我會像拍花、去旅行這樣並行，持續拍攝很多種東西，到開始覺得差不多該整理起來後，就會集中精神出去把剩下約3成的東西拍完。收集完了後會開始做細部的編修，像是那樣不行這樣不行地一個一個去挑。
飯沢：從大量照片中取捨選擇、決定順序等都是您一人包辦嘛？
蜷川：我基本上從第一本開始就都是自己做的。但因為覺得很有趣，最近也會全部交給信任的人去做就是了。
森山：我都是全部丟給編輯和設計後，再對他們做的東西進行微調。只有洗照片的時候會從拍好的東西裡面去做選擇。
飯沢：要洗很多張吧。
森山：Hawaii的話放了大約有500張所以大概洗了2000張左右吧。
蜷川：我平常差不多也洗那麼多吧。雖然說攝影集的構成不能說完全是非理論性的，但最後的感覺是好是壞會變得非常重要。剛開始要很華麗地「Doooon」，最後要收斂地爽快地結束。大概像這樣。
飯沢：完全不懂在說什麼（笑）。
森山：不，我懂（笑）。這方面我們是一樣的。對一個攝影師，所謂的「攝影的當下」的意義，並沒有一條準則。在好幾條準則中，根據那些準則，有時候也會中途發現「啊，不是這個」。所謂做一本攝影集，就是一項了解現在自己在想什麼的作業。
蜷川：真的就是這樣。
森山：這是一種創造的樂趣，以及找出自己內心迷惘的作業。一直奉守一條準則的人所拍出來的照片一定很無聊。蜷川小姐一定有很多準則，所以才那些照片才會那麼的有力道且持續「氾濫」著。
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