対談｜杀死母亲：卢卡·瓜达尼诺谈「阴风阵阵」

翻譯｜整理｜編校：Janning Le'Mo (Liquid Bomb) 資料來源：Alan Jones (MUBI Notebook) Direct ©MUBI Notebook, 16 November, 2018 Indirect ©Liquid Bomb Studio, 19 November, 2018 『尤裏卡! 映画マスターのシリーズ』制作委員会 • 協力 卢卡·瓜达尼诺出生在西西里首府巴勒莫，父亲是意大利人，母亲来自阿尔及利亚。年幼的瓜达尼诺不久就随父母来到埃塞俄比亚，他的父亲在亚的斯亚贝巴的一所大学教授历史和意大利文学。瓜达尼诺曾就读于巴勒莫大学和罗马第一大学，学习文学、历史和电影评论，他的毕业论文是研究美国导演乔纳森·戴米。正如瓜达尼诺所说，如果他没有获得评论界和电影节的认可，如果没能成为一名优秀的导演、制片人和编剧，他可能会朝着时装领域发展，或成为一名室内设计师，或者继续从事他的历史研究。事实上，他对于服装、设计和历史的痴迷，都体现在他迄今为止的作品之中，通过电影的质感和细节展现出来，而正是这些质感和细节成为他作品的一大特色。瓜达尼诺九九年的处女作「主人公」是一部犯罪惊悚片，由蒂尔达·斯文顿主演，这也是瓜达尼诺同斯文顿的首次合作，两人一共合作了五部电影，斯文顿也被看做是瓜达尼诺的缪斯女神。从这部处女作到一三年为贝纳尔多·贝托鲁奇拍摄的纪录片，瓜达尼诺一直在探索人类情感和身份同环境的关系，与此同时，坚持自己繁复的影像风格和微妙的情绪捕捉，既真实又梦幻，构成美学上的统一。 勤勤恳恳拍摄了一些名不见经传的故事片和纪录片之后，零九年「我是爱」的问世宣告瓜达尼诺电影生涯迎来首个重大突破。这个以纺织业为背景的故事展现了奢华的资产阶级生活，大量高级女式时装赏心悦目。这部电影使得瓜达尼诺在国际舞台上崭露头角。等到瓜达尼诺下一部剧情长片上映已经是六年之后的事了，这部「假日惊情」架构于法国经典电影「游泳池」之上，原版由阿兰·德龙和罗密·施奈德主演，而瓜达尼诺的松散翻拍聚焦一段四角关系。一七年的同性电影「请以你的名字呼唤我」和前两部作品一起构成瓜达尼诺的“欲望三部曲”。以其独特独到的笔触，「请以你的名字呼唤我」使得瓜达尼诺世界级导演的地位板上钉钉。 如今，瓜达尼诺又翻拍了另一部经典，只不过这一次，他的兴趣转向了意大利恐怖片。还是个孩子的时候，瓜达尼诺就陷入了「阴风阵阵」那血淋漓的海报而无法自拔，痴迷于海报上那位淌着鲜血的芭蕾舞女演员，将达里奥·阿基多的这部超自然恐怖片看了一遍又一遍，那刺向心脏的尖刀，满阁楼的蛆虫，头发上的蛆虫，被狼狗撕碎的肉体……仿若患了热症，在梦中忽现那人面的兽，九头的蛇，三脚的鸟，生着翅膀的人，没有头而以两乳当作眼睛的怪物……十岁的瓜达尼诺有了顿悟之感，他立誓要把这个女巫故事重新搬上大银幕。十一月十六日，「阴风阵阵」在伦敦电影节的首映期间，我们在瓜达尼诺下榻的梅宝尼克拉里奇酒店同他进行了此次专访，聊一聊这部由蒂尔达·斯文顿、达科塔·约翰逊、米娅·高斯和科洛·莫瑞兹主演的电影。

早在二零零七年，你就买下了「阴风阵阵」的改编权，那时候你还只是一个籍籍无名的小导演。 那一年，我成立了一家名为『第一太阳』的制片公司，除我之外，还有其他五位志同道合的朋友，包括我的制片人马可·莫拉比托和马西米利亚诺·维奥兰特。我们罗列了一揽子可能拍摄的计划，其中一个就是翻拍「阴风阵阵」，这部电影在我们心中都有着特殊的地位。说实话，不仅仅是我们几个，这部电影在所有意大利人心中，都是极特殊的存在。我不知道人们为什么总是把所谓的“好电影”和B级片区分开来。艺术就是艺术。不管艺术是什么，艺术就是艺术。什么叫好的电影节？好的电影节能让达里奥·阿基多和米克洛斯·杨索一起进主竞赛。对我来说，阿基多的「阴风阵阵」在意大利电影史中的地位，丝毫不亚于费里尼的「八部半」。达里奥·阿基多和他弟弟克劳迪奥·阿基多被我软磨硬泡了七个月，终于授权我们翻拍。说服他们靠的不是别的，是我们忠于原版的保证。 一开始，你是想着让大卫·戈登·格林来指导，自己制片，为什么后来自己亲自执导筒了呢？ 我认识大卫是在二零零八年的都灵电影节，我们都是评审团成员。我手头有不少电影项目，但是没有哪个比得上翻拍「阴风阵阵」，我其实是有点气馁了。没有人会给我投资，没有人会给我的电影买单。一直以来我就很喜欢大卫的作品，那一年他的「菠萝快车」也取得巨大成功。大卫也是「阴风阵阵」的死粉，所以我问他有没有可能请他来指导翻拍。他非常乐意，但是他希望自己的编剧兼混音师克里斯托弗·戈贝特和他一起写剧本。于是，我们的『第一太阳』公司开始制片，但最后因为一些工作中的问题以及生活上的麻烦，项目难产了。过了一段时间，有人找大卫拍「王子殿下」，他抓住了这个机会，不得不退出了我们的项目。今年，他的「月光光心慌慌」续集和我的新版「阴风阵阵」都在九月首映，前后没隔几天，现在都已经公映，冥冥之中，感觉就像是命运的安排。我们是这两部电影的死粉，这两部七十年代的经典恐怖片也分别影响了我们。有时候你不得不承认，命运帮我们做了最好的选择。 所以说，你是什么时候下定决心「阴风阵阵」非拍不可的？ 我原本觉得，现在拍完有点晚了，还能拍得更早一点。但回过头来看，我觉得没这么早拍是对的，我还需要更多导演经验来驾驭这部电影。当然，我还需要电影界的关注，这是肯定的。「我是爱」小范围内的成功给了我机会，但是在一头扎入「阴风阵阵」之前，我还需要更多王牌。所以我决定先翻拍另一部电影「假日惊情」，也正是这部电影让我认识了编剧大卫·凯根内奇，他是上天赐给我最好的礼物，他的加入让「阴风阵阵」制作团队更有底气。因为「假日惊情」的拍摄，我和大卫建立起非常好的关系，我问他是否愿意和我一起翻拍「阴风阵阵」。大卫最擅长写的是类型片，他是类型片领域的天才，代表作有「致命拜访」和「复仇之溪」，最近还参与了美国经典电影有线电视台的电视连续剧「极地恶灵」以及新版「宠物坟场」，毫无疑问，他也是「阴风阵阵」的粉丝。二零一五年我们针对「阴风阵阵」的剧本有一次面谈，从那之后我们不断交换意见，一直到一六年的万圣节，我们的电影在德国正式开拍。 阿基多版「阴风阵阵」的主要关注点是“感觉”和“惊恐”，因此很多潜意识、潜台词部分非常随意，能简则简。但是你的版本却讲了很多，悲痛下的复杂性创伤、对生育的负罪感、道德准则、七十年代社会背景、女性主义的兴起。这些东西是什么时候加到剧本里去的？ 达里奥·阿基多开创的的叙事手法让他成为公认的『表面』主义或『形式』主义大师。但那是他的镜头语言，他的拍摄角度，他的制作方式，对我来说，一味模仿他的摄影他的风格并不可取。达里奥·阿基多启发我要放开思维，让自己的情感和镜头画面产生共鸣。我熟读德国历史，非常了解德国新电影运动，崇拜赖纳·维尔纳·法斯宾德、沃尔克·施隆多夫和维姆·文德斯等新电影巨匠。我决定将新版「阴风阵阵」的背景放在一九七七年，这是老版上映的年份，也是德国新电影运动蓬勃发展的年代。七十年代后期的柏林，是艺术野心和社会批判格外尖锐的年代，以此为背景，我不仅可以借鉴那个年代的风格，还可以导入当时的历史热点事件，比如被解放巴勒斯坦人民阵线和巴德尔-迈因霍夫团伙劫持的汉莎航空181号班机。我想呼应那一代德国电影人，他们试图以电影为武器，让德国重新恢复道德、伦理和历史的责任感。阿基多的风格、德国新电影、七十年代后期，以及我对上世纪历史事件的浓厚兴趣，这一切的一切，都如暗潮般涌动在我的剧本之下。 你对于女巫的观点，似乎也和传统不同。 阿基多版「阴风阵阵」是关于年老女性招募年轻女性，但在我的版本里，年轻女孩和舞蹈学校教师之间的关系是非常不同的，年老女性除了会巫术之外，她们更多是在扮演『坏母亲』的角色。我的关注点在于：『母性中不可抗拒的力量』。人们总是认为，母亲应该有同情心、应该呵护孩子、应该不偏不倚、应该全身心献身于抚养孩子的天职之中，但是，这会不会都是我们的主观臆断呢？就算是你是世上最偏激的人，一旦你想到母亲，你也会不由自主地接受传统意义上对母亲的定义。但是，真正的危险在于，所谓的母性和以下这些负面情绪如影随形：深层内心冲突、产后抑郁症、拒绝亲近孩子、母女关系的复杂性、母女竞争关系的趋向。传统意义上的女巫是一群具有邪恶超自然力量的女性，偶尔聚在一起搞一些妇女联谊会一般的巫术仪式。如果你要拍一部关于女巫的电影，你必须采取一种开放态度，有可能她们并不单纯是一群邪恶的人，她们的情况非常复杂，并不是简简单单用自然和环境就能解释得通的。在我看来，六十年代是『杀死父亲』的年代，而到了七十年代，一切的都关于『杀死母亲』。这是我看女巫的视角，也是我想在这版「阴风阵阵」中探讨的。 「阴风阵阵」充满了细节和潜文本，除了上面提到的，你有没有受到其他启发？ 我在拍摄「阴风阵阵」的时候参考了两本书，它们起到了非常重要的作用。一本是维克托·克雷姆佩里尔的「第三帝国的语言」，出版于一九五七年。没错，显而易见，电影中约瑟夫·克雷姆佩里尔医生的姓氏正是出自这位犹太语言学家。另一本是德国剧作家弗兰克·魏德金德的中篇小说「论少女的身体教育」，出版于上世纪初。前一本书从一位劳工记者的视角出发，他的人生轨迹跨越四个历史时期，见证了近现代德国的政治动荡，受到了压迫，但也迎来了希望。我知道后一本书是因为达里亚·尼科洛迪，她和阿基多一起写了老版「阴风阵阵」的剧本，当时他们还是恋人关系，很显然，尼科洛迪贡献了剧本里更富诗意的部分。据说，尼科洛迪借鉴了这个故事，重新润色她对于母性的理解。「论少女的身体教育」是关于一位少女在一所寄宿学校所受的离奇教育，她陷入了噩梦般的世界之中，被严格控制。整个故事像是对少女成熟的怪诞讽刺。 原版「阴风阵阵」最显著的特色就是那浓烈迷幻的色彩，新版的色调是怎么确定的？ 有人评论说，我提前预设了怀旧的风格，但其实并不是，这一点是肯定的。在拍摄了四部票房大卖的铅黄电影之后，阿基多想突破自己，试图寻觅一种更诗意的影像表达，他独特的风格一直延续了四十年，无人能及。和摄影师卢西亚诺·托沃利一起，阿基多延续了恐怖大师里卡尔多·弗里达和马里奥·巴瓦在五六十年代开创的布光传统，将恐怖氛围最大化。如今，成千上万的新电影和音乐录影带在模仿阿基多，我又有什么必要延续这种风格呢？我和我的摄影指导萨永普·穆克迪普罗从阿基多身上学到的唯一一点，就是找到一种表达并坚持这种表达，而对于这部电影，我们呈现的视觉风格就像是法斯宾德的御用摄影师迈克尔·包豪斯和波兰裔艺术家巴尔蒂斯的融合。包豪斯是室内布光的大师，最擅长残酷戏剧的打光效果；而巴尔蒂斯尤擅描绘纯洁梦幻的青春期少女肖像。棕色、锈红色、蓝色和绿色是我的主色调，和阿基多的视觉效果没有冲突。 舞蹈对于你的视觉表达至关重要，但对于阿基多来说，舞蹈似乎完全没有意义。 这是个有趣的话题。你知道，在我之前，米拉麦克斯也想买下「阴风阵阵」的改编权，但后来我听说他们放弃了，因为他们实在想不通，一群女巫集会的魔窟怎么会伪装成一所舞蹈学校。对我来说，舞蹈就是语言、就是咒语，舞者编排舞蹈、跳名为“人”的舞蹈，舞蹈是贯穿整个故事的绝佳载体。舞蹈在这版「阴风阵阵」中至关重要，舞蹈也有其自身的性格，是有血有肉的存在。负责编舞的丹尼尔·加莱特棒极了，帮助我们达到了想要的效果。要感谢的还有电台司令乐队的汤姆·约克，这是他第一次给电影做配乐。虽然有时候我不得不逼逼他，但我觉得，这绝对是一次意义重大的合作。 杰西卡·哈珀从没想过老版「阴风阵阵」会如此成功，但是很多人的确是因为这部电影记住她的。你是出于什么考虑让她在新版中出演配角的呢？ 和阿基多一样，我非常喜欢她在布莱恩·德·帕尔玛的「魅影天堂」中的表现，她是一位了不起的女演员，这一点毋庸置疑，「星尘往事」和「天降财神」就是最好的证明。我觉得，邀请她出演新版「阴风阵阵」是对这位女演员最好的敬意，就像给这部电影画上一个完美的句号。我抱着试一试的态度和她通了电话，问她是否愿意出演安可这个角色，我觉得她会让我“自动消失”。但是过了几周，她同意了。当她出现在片场，用德语说出那一长串独白，当地的工作人员都以为她是德国演员。整个过程中，她的发音都是完美的，我甚至想为她保留一个长镜头。真是不可思议。 好吧，我的问题到这里也快结束了。现在，所有人都知道蒂尔达·斯文顿不仅出演了布兰克夫人，还扮演了约瑟夫·克雷姆佩里尔医生，我估计化妆得花不少时间吧。要是你们自己不说，你觉得能一直瞒天过海吗？ 回答这个问题真的很难，也很让人沮丧。新版「阴风阵阵」是从女性视角展开的，除了三位男性，整个卡司是清一色的娘子军。我的这个小花招是想给观众一种潜意识的暗示，这部电影中的一切都是『女性的』，甚至包括电影中最主要的男性角色。在演员表中，我虚构了卢茨·艾伯斯多夫这个演员，由他扮演克雷姆佩里尔。我并不想让真相成为叙事的一部分，我想做的，只是提供一种不一样的女性感觉。我们在德国拍摄的时候，当地的工作人员中混进了狗仔，他偷拍了蒂尔达·斯文顿带妆走出化妆车的照片并发给了媒体。就这样，我的小心机给人识破了。我始终觉得，艾伯斯多夫是我从影以来见过的最棒的演员。你不觉得吗？ 阿基多继续把这个故事拍了下去，「阴风阵阵」和两部续集「地狱」「第三个妈妈」构成了“三个母亲”三部曲。你是否也有这样的野心呢？ 我非常崇拜「地狱」，但是从严格意义上讲，这三部电影很难称得上是三部曲。事实上，我还没有想过要继续往下拍，我们还得看看电影上映后效果，看看观众的反响。你要知道，这部电影我最喜欢的的部分是派翠西亚和莎拉的一段对话。派翠西亚对莎拉说：“她给我看了一些东西。”也许，我很乐意去看看到底是什么东西、在什么环境中，如果派翠西亚没死的话，她会去哪里。所以，你很难说清楚……