日本学者、岩波书店总编辑马场公彦：我相信书籍有改变世界的力量 | 访谈录

                
                 
本文作者： 曾梦龙
日本学者、岩波书店总编辑马场公彦是个中国通。他听说读写中文都没问题， 1982 年就来过北京学习语言，后来编缉了不少和中国有关的图书，做中国研究也超过 30 年，写了许多文章。
他 1958 年出生于日本中部的长野县伊那市，先在北海道大学获得文学学士（1981）和东洋哲学硕士（1983）学位，后去早稻田大学大学院亚洲太平洋研究科念了博士（2010）。因为硕士学的中国哲学史，“毕业后不太好找工作”，所以他去了出版社。在做中国方面书籍的东方书店干了 5 年后，他于 1989 年去岩波书店工作，直到现在。
作为学者，他最为出名的著作是《战后日本人的中国观：从日本战败到中日复交》（2010）和《当代日本人的中国观：从中日复交到天皇访华》（2014）。这两本书试图探讨：二战结束后，日本人对中国的认知发生了什么样的变迁？
马场公彦觉得，分析日本综合性杂志上的文章是解决这个问题的好办法。因为在战后很长一段时间，综合性杂志代表了日本的公共论坛，那分析这些公共论坛上的文章，基本就可以看出日本人中国观的变迁。因此，他分析了日本战后（1945-1992 年）几十种论坛杂志里总计超过 4000 篇有关中国的文章，希望了解战后日本人中国观的变迁过程。
简单来说，他认为日本人的中国观经历了几个时期：新鲜而充满活力的“新中国观”（1945-1949 年）、投向社会主义化的目光（1950 年代）、中国观产生分裂（1960 年代）、破镜重圆（1970 年代）、日中蜜月（1980 年代）、对中国崛起感到恐惧（1990 年代）。
2015年，《战后日本人的中国观》出了中文版，受到了一些中国学者的关注和评论，书里的部分章节也在学术杂志《开放时代》上发表（如《“文化大革命”在日本（1966～1972）：中国革命对日本的冲击和影响》、《从决战、抗战到败战、惨胜： 1945 年前后日中相互认识的转换》）。此后，他更频繁地受邀来中国交流、讲学，参加公开活动，也偶尔会在中文学术刊物上发表文章。
    
                
                 
在中文版序言中，马场公彦表达了对中日关系的许多担忧，认为 2010 年以后，中日关系可以说呈现出战后最差状态，双方都有许多误解，缺乏相互了解，历史认知迥异，忽略了《中日和平友好条约》《中日联合声明》等协定。“日本宣扬其作为冷战胜利者、受益者的国家认同，中国则希望推广其作为第二次世界大战中反法西斯阵营的战胜国的国家认同。同时在一小部分日本人和日本媒体中间，又再度出现了如在日中战争时期对中国人的自以为是的轻蔑的动向，而一些中国人和中国媒体的回归抗战时期的反日言论也越发明显。”
至于为什么中日双方都会忽略战后的一些历史？和通常的看法不同（中国人总是认为日本人对侵略战争的加害责任得了健忘症，而日本人则把主要责任归于中国政府对言论的控制和爱国主义教育），马场公彦觉得，战后长达 27 年的日中两国的无邦交状态，才是我们不得不深思的在两国国民间形成巨大认识差距的最大原因。像在人文研究领域，迄今为止在日中两国，日本人所描述的现代中国和中国人所描述的现代日本的文艺作品中，能够给人们留下深刻印象的作品则可以说是少之又少。
所以，身为编辑的他希望通过出版改善这种状况，比如 2017 年他策划出版了《日中的 120 年——文艺、作品评论选》（共 5 册）。“这套书其实是讲中日关系，到现在 120 年了，一直都处于不太好的状况。我们想知道前辈是如何面对中日关系问题，以及如何修复中日关系，所以把这些评论编辑在一起。”他对《好奇心日报》说。
但是，“日本人不太喜欢面对自己国家近代的历史”，所以这些书籍的销量还不到印量的一半。更为重要的是，马场公彦觉得，日本出版界长期以来存在“西高东低”（西方高于东方）和“古高今低”（古典高于当代）的倾向，所以书籍是以欧美为中心购买版权，以中国、韩国为中心出售版权，不太会引进当代中国、韩国的作品。而这不利于日本对东亚其他国家的认识和理解，容易形成偏见，出版界和媒体界应对此负有大部分责任。
    
                
                 
除了《日中的 120 年》，马场公彦还策划出版了许多关于亚洲的书籍，包括《岩波讲座 近代日本和殖民地》（共 8 册）、《现代亚洲的肖像》（共 15 册）、《亚洲新世纪》（共 8 册）等。
“我作为一个编辑，希望在面临新的时代课题时，建立一个方法论，所以会组织各种专业人士，采用出版方式来回答这些新的课题。岩波书店的出版精神就是把最高水准的学术成就普及给大众。”
这其实也是岩波书店一直以来的主张。
岩波书店是日本著名的综合性出版社，创立于 1913 年。它以弘扬精英文化为己任，出版人文、社科、自然科学等方面的书籍（如夏目漱石的《心》、新渡户稻造的《武士道》、丸山真男的《日本的思想》），推出过岩波文库、岩波新书等系列，旗下囊括《世界》《思想》《科学》《文学》等杂志。现在，它有 140 名员工，出版总量超过 35000 册，每年出版 400 多册。
相比日本其他出版社，岩波书店的特点至少有三个。
第一，内容上，它带有很强的精英色彩，出版了许多经典作品和学术著作，在日本知识界很有影响力，而且一直不愿出版更容易盈利的漫画和轻小说。另外，它对学术研究在日本的普及也做出了贡献，对文化的大众化发挥了影响。如日本作家井上靖曾说：“岩波文库是我的父母。从那里我得到了优美的东西、严肃的东西、激动人心的东西，一切生活的根源。“
第二，形式上，它所开创的新书和文库两种出版形态影响了日本出版界，两者历史都超过了 80 年。文库大约等于中国人常说的口袋本，新书比文库稍微细长一些，字数大约在 10 万日文字左右，标题简练、通俗易懂。
    
                
                 
第三，它的出版精神和理想可以说是世界上所有出版人共有的宝贵遗产。比如岩波书店的创始人岩波茂雄曾说：“好书是靠作家、校订者、印刷者等合力出世的，是思想家、艺术家的余光，我不过是应其时而忠实地递送的快递员。”而且这样的快递员即使在日本军国主义盛行时期，也照样勇敢地快递包括左翼思想在内的各类图书，岩波茂雄还写文章批评了日本当时的军国主义。结果，岩波茂雄被判处 2 个月监禁（后经上诉与缓刑免了牢狱之灾），岩波书店编辑、岩波茂雄的女婿小林勇被军方逮捕， 3 个月后才得以释放。
二战结束后的第二年，岩波茂雄在《世界》杂志的发刊词中称：“让舍弃军备、无条件投降成为昭和的神风，粉碎我们的傲慢，让我们专心致力于谦虚虔敬之国家理想。以道义为根本的、文化繁荣的社会必须是人类的理想。权力不能战胜道义，利剑也无法斩断思想。”
关于岩波书店的故事，可说的东西太多，翻译过来的中文作品就有《岩波茂雄传》《我与岩波书店》《一本之道》等，在此不再赘述。
2018 年 12 月，马场公彦又来到了北京。不过，这次他是以岩波书店总编辑的身份宣传出版公司新经典集中出版的第一批岩波新书（共 8 册）。岩波新书现已出版超过 3000 本，和其他出版社的新书不同，它擅长的领域是学术和纪实，希望提高现代人素养，进而构筑一个美好社会和世界。
在新书发布会现场，他还提到了岩波茂雄喜欢的一个词和一句话。词为“低处高思”（生活要朴素，但精神要高尚）；话为“白鹤高飞不逐群”（出自唐诗《言怀》，作者李群玉）。
今年 61 岁、在岩波书店工作 30 年的他也继承了岩波茂雄的想法。“我们应该做的主要工作是为读者‘快递’更多种类的书目，无论是纸质书还是电子书，最重要的是专心从事广泛投递优质文化的崇高事业。我们的愿望就是将‘文化的快递人’理念铭记在心。”
    
                
                 
Q=Qdaily
马场=马场公彦
日语翻译：成琳
岩波书店的出版精神就是把最高水准的学术成就普及给大众
Q：从1989年到现在，你在岩波书店待了30年。能不能讲讲这30年间，你都编辑了哪些影响比较大、比较重要的图书？当初为什么要做这些书？比如我查到了三个系列的书，分别是《近代日本和殖民地》《现代亚洲的肖像》《亚洲新世纪》。
马场：您知道得真多（笑）。从刚进岩波书店到现在，最开始我做的是《岩波讲座 近代日本和殖民地》（共 8 册），后来我做的是以东亚为中心的系列书。
《近代日本和殖民地》是 1992 年出版的，背景是当时出现了教科书战争责任的问题，还有慰安妇的问题。这套书的主要焦点是日本在近代化过程中，尤其是战争过程中，出现的战争责任和帝国主义问题。
《现代亚洲的肖像》（共 15 册）这套书是将目光主要聚集到二战结束后亚洲新成立的一些国家，想看看这些国家在其领袖的领导之下是如何成长起来的？比如中国的孙中山、毛泽东，印尼的苏加诺。
《亚洲新世纪》（共 8 册）是因为 2000 年以后，亚洲很多国家都快速发展，比如四小龙、中国，但是这些国家的发展模式和欧美国家不同，所以这套书会把目光聚集到这些国家的发展情况上。
Q：这些书都产生了什么影响？有些什么讨论？我听说很多话题都有争议。
马场：我作为一个编辑，希望在面临新的时代课题时，建立一个方法论，所以会组织各种专业人士，采用出版方式来回答这些新的课题。
《近代日本和殖民地》出版了以后，特别是在年轻学者中间，开始流行研究日本前殖民地的历史，比如中国台湾、中国大陆、朝鲜、东南亚等各个国家和地区，开创了一个新的研究领域。
《现代亚洲的肖像》是为各国的历史像提供了一个新角度，《亚洲新世纪》则是在全球化的背景下，除了欧美和日本，打开了一个新领域。
    
                
                 
Q：除了这三套书，你还编辑过什么影响比较大，或者觉得比较重要的书吗？
马场：《亚洲新世纪》结束出版后，还于 2004 年策划出版《岩波讲座<帝国>日本的学知》（共 8 册）， 2010 - 2011 年策划出版《岩波讲座 东亚近现代通史》（共 10 册）。然后三年前，我们出版了一套《日中的 120 年——文艺、作品评论选》（共 5 册）。这套书其实是讲中日关系。到现在 120 年了，一直都处于不太好的状况，我们想知道前辈是如何面对中日关系问题，以及如何修复中日关系，所以把这些评论编辑在一起。
日本人非常喜欢中国的《论语》《三国演义》《水浒传》这些古典作品。我们出版这套书的目的是因为虽然日本很熟悉中国古典文化，但到了近代中国，就没有什么熟悉的了，比较了解的只有鲁迅那篇《藤野先生》描写中日人民之间的师生交往。除此之外，就没有了，所以我们想找一些类似的作品。
日本对中国其实一直都很有兴趣，也写了很多作品，所以我们也希望这些作品更多地为中国人所熟知。
Q：你做了30多年的编辑，对编辑工作的认识有什么变化吗？什么才是一个好的编辑？
马场：我最开始是选择自己关注的书，局限在一个非常狭窄的范围之内做编辑，但是在做编辑过程中，我慢慢注意到，出版行业不只是个人行为，而是要把个人智慧更多传播给大众，变成公共财产。在变成公共财产的过程中，也出现了很多学者，这也是我觉得编缉工作的重要任务之一。
Q：核心就是要创造一个论坛，刚刚说的几套书其实也是这个想法之下的产物？
马场：对。
    
                
                 
Q：据你观察，你在岩波书店的这30年间，岩波书店在出版图书层面有哪些比较重要的变化吗？
马场：主要是在近五年或十年过程中，随着互联网的发展，所以也出现了一些电子书籍。这是最大的改变。
Q：有什么不变的地方吗？比如我看你之前有个说法，岩波书店算是日本出版界的地标，几乎每家出版社都信仰岩波书店的出版精神。这是什么样的一种出版精神？
马场：岩波书店的出版精神就是把最高水准的学术成就普及给大众。
Q：其实很多中国出版社也想做这件事，但转换得不是很好。想问岩波书店有什么经验可以分享给中国的出版社吗？
马场：不管怎么说，岩波书店也是个企业，一方面，它需要把更多的知识或学术传播给大众，但另一方面，为了继续经营下去，不得不按照社会发展形势做出一些改变（注：比如岩波书店在 2014 年积极开展电子化方案后，将客户锁定为大学和专业学术机构，经营状况得到了改善）。
中国出版界有许多民营企业，它们在提高学术水平上应该可以发挥重要作用。日本出版社有很多专门类别，比如医学、自然科学、社会科学，也会根据年龄、性别或者其他情况，做一些细的划分，比如面向中小学生、大学生、职场人士。日本的书也有很多不同形态，比如单行本、文库本、词典，所以日本出版业其实非常丰富多彩。
中国出版商虽然也出很多书，但一般来说其实是有偏向的，应该更多考虑别的方向，更加平衡地出版书。我看了最近的中国出版界，轻小说这类书非常多，还有童书、教辅考试的书也非常多，但是像日本的文库、新书等以平装本又紧凑又方便形态的一系列丛书立即发行的还没有普遍解放。所以，我希望中国出版界也看重分类和形态，讲究平衡的出版形式。
    
                
                 
“文革”对日本知识界有着非常大的冲击
Q：除了做编辑，你本人也是学者。那从个人角度而言，你对中国现代史有什么感受、体验和故事？
马场：我之前出版过一本《战后日本人的中国观》，中国革命或新中国成立对当时日本人产生了非常深远的影响。从一个比较大的文化角度来说，因为当时日本隶属于美国，所以会对当时的日本知识分子产生很大影响。
我对二战后日本知识界、思想界的变迁有兴趣，当时主要的研究是看重西方思想对于日本的影响，但是我觉得亚洲，特别是中国，对日本知识界的影响也是非常重要的因素之一。尤其“文革”对日本知识界有着非常大的冲击，它不仅改变了日本思考自己近代的历史，也改变了日本如何思考日美关系。对他们来说，中国革命的经验有着非常重要的借鉴价值。
（注：2018 年，马场公彦在日本出版了新书《世界史中的文化大革命》（世界史のなかの文化大革命），但身为中国通的他不愿意多谈此书，觉得敏感。不过，“文革”对日本知识界的冲击和影响也可部分参看他之前在《开放时代》上发表的论文《“文化大革命”在日本（1966～1972）：中国革命对日本的冲击和影响》。
比如他在这篇文章的结语中提到： 1966 年3月“文革”初期，由于同中国共产党的分裂，“中国论”的评论家心中被刻上了深深的决定性的伤痕。这使得日本论坛内部“中国论”的对立关系更加过激化，不仅在运动的主体上，在研究组织内部也酿成了分裂，从而引起了伴随暴力斗争的不可修复的激烈的对立。
随着红卫兵的出现，“文革”也大大改变了日本人对中国的传统印象。此前的农民革命为主体的形象变换为由年轻人充当主角的城市革命的清新的形象，为日本的学生运动带来了一缕新风。作为运动进而获得新解释的毛泽东思想，也为新左翼学生运动起到了同步和促进的作用；同时，日本的评论家们也获得了“中国型公社论”和“自立经济论”等独特的观点，这为后来的“共同体论”、“内发性发展论”提供了有益的启示。
以批判红卫兵和九·一三事件为契机，在中国国内，“文革”逐渐趋于平静。在日本，由于新左翼运动的自我破坏，日本的“文革”运动也急速降温，支持“文革”的评论者们开始保持沉默。现在，在日本曾经发生的热烈讨论“文革”的内情还是不为人所知。在日本“‘文革’论”兴起的过程中，在评论界产生的分裂还未得到修复，日本论坛所承受的伤痛还有待时间的愈合。对于不了解彼时代事情的一辈人来说，甚至连知道曾经有过这样一场讨论的机会都没有。）
    
                
                 
Q：你写过《战后日本人的中国观》和《当代日本人的中国观》两本书，分析了从1945年到1992年日本人的中国观。那从1992年到现在，日本人的中国观又有什么特征？有什么新的变化吗？
马场：从 1992 年到 2010 年，日本对中国的认识产生了一个比较大的变化。因为这段期间，中国经济发展非常迅速， GDP 总量超越日本成为了全球第二，经济规模还在不断扩大。
其实在清末，也就是鸦片战争之前，中国的国力比日本强很多，但从鸦片战争到 2010 年这 100 多年，日本的国力比中国强很多，所以 100 多年之后，中国重新超越了日本，成为了大国。那日本在面对重新成为大国的中国的时候，有必要重新制定一些和中国和平共处的规则以及原则。
Q：你在《从书籍出版看战后日本亚洲意识的变迁》一文中提到，二战后日本出版界关于中国的图书中，最开始畅销的是《毛泽东选集》，后来是《中国可以说不》。我比较好奇，在《中国可以说不》之后，中国还有哪些书在日本很畅销？能不能讲讲你为什么觉得这些书会畅销？
马场：在日本，虽然有很多人关心中国的事情，但是日本的出版行业偏向出版一些关于中国比较消极负面的书籍，所以这会使日本读者产生对中国的偏见和不好的印象。这很大程度上是出版界和媒体界的责任。
Q：你对日本的综合性杂志做过很多研究。这些综合性杂志曾经是日本重要的公共论坛。但你认为，2000年代后突入互联网时代，综合性杂志营造出的“论坛”，现在可以说已经消失了。中国也有同样的状况。那你对综合性杂志营造出的公共论坛消失这一现象有着什么样的感受和态度？
马场：2000 年以后，随着互联网和手机的发展，虽然综合性杂志受到一些冲击，但是我认为在 1970 年代，它就已经走向了下坡。因为当时学生运动也走向下坡，人们对这些事情的关心也逐渐降低。到了 2000 年以后，互联网才对这些综合性杂志产生了冲击。
人们使用社交软件实际上是把人们接触的节点不断扩大了，享有更多的话题，人际交往也扩大了。但是，信息这个东西，不仅是要把更多信息传递给别人，更要是以事实为基础的信息传递给人。这也是综合性杂志的任务。
新闻也好，杂志也好，主要是因为通讯行业的发展，所以才导致了它们的衰落。通讯企业使得广告的卖方越来越多了，反过来，杂志的广告收入也就越来越少了，所以它们的报道功能也减少了。
新闻、杂志和 Facebook 这类通讯工具不同，不是靠广告，而是靠报道，所以它们在发展过程中，会恢复报道事实的功能。
    
                
                 
    
                
                 
我相信书籍有改变世界的力量
Q：你曾说：“我怀念年少时满腔改变世界的热血，这些热血从书籍中来。书籍通过批评现实，寻找解决现实问题的出路，教会人们应该拥有批判精神。”能不能讲讲年少时读了哪些书产生了热血？当时都想了和做了什么？现在回看又有什么感受？
马场：我在年轻的时候读过一些社会主义和中国革命的书。这些书给我提供了改变世界方向论的指导。我还读过一些日本近代小说，里面会写作家在日本近代化过程中所产生的苦恼，我对这些书也产生了一些共鸣。
Q：所以你年轻的时候是个左翼青年？
马场：可以这么说的。
Q：那你现在还是吗？
马场：现在是暗昧不明的时代，所以讲不出好回答，那么看各种书籍来思考当代世界的各种课题。
Q：那你现在还相信自己能改变世界吗？比如书籍是一条路吗？
马场：改变世界需要付出相当大的代价，所以现在来说不太可能。与其说改变世界，不如说来维持这个世界，如何和更多的人共处下去，如何加强人与人之间的相互理解。
至于书籍，我当然相信它有改变世界的力量。所以，即使要改变世界，也不是用武器，而是应该用书籍和知识来改变这个世界。
Q：刚才你提到自己年轻的时候受社会主义和中国革命的书籍影响很深，其实你的研究表明，之前日本很多知识分子也从中受了很大影响，向往社会主义和中国革命，但后来这种理想遭遇了破产。你也经历过这样的转变吗？
马场：我不认为现在社会主义处于一种失败的状态。虽然一些国家的社会主义实践失败了，但资本主义国家也出现了很多问题，比如说贫富差距、人们的欲望问题、地球环境问题。在这些问题上，社会主义能给我们现代社会提供一些思路。
    
                
                 
    
                
                 
Q：2018年是日本明治维新150周年，中国国内其实很关注这一历史事件，有挺多讨论。我很好奇，日本国内2018年有什么比较重要的关于明治维新的讨论吗？你自己又有什么想法？
马场：从明治维新到现在 150 年了，所以受到了非常大的关注。重新考虑明治维新的历史，还没有得到结论，只有一个热潮，比如西乡隆盛、吉田松荫等人物的故事，只不过是这样的流行。 2019 年是平成时代的最后一年，将迎来一个新的时代。因为要改年号，所以对明治维新也会有新的研究。
现在日本学界也没有一个定论，比如把它看成革命还是改良，有很多说法。现在主要的视角是从日本的西方化来考虑明治维新。最近还有一个新的视角，是从亚洲的角度来考虑明治维新，比如以鸦片战争为开始的中国的近代化和日本的近代化有什么区别？
以前的研究都认为明治维新是由长州藩和萨摩藩这些新型武士发起的，是一个从上到下的改革。从 1980 年代开始，兴起了从民众史角度来思考明治维新，比如说当时日本民众是如何面对这些新型武士，以及如何面对封建体制，表达出他们的不满，包括民众的生活习惯和宗教信仰也作为新的角度出现。
我主要关注中日近代化的差异，比如中国的近代化是从 1840 年鸦片战争开始的，日本的近代化是从 1853 年佩里来航开始的。其实中日之间有着相互影响，也有差异点。这又关系到后来的甲午中日战争、日本的侵略战争。
我还关注如何处理琉球的问题。因为甲午中日战争后，琉球成为了日本的一个县。之前的研究，都是从日本的角度研究琉球问题。我希望现在能够从更广阔的范围，比如东亚的角度，来思考琉球的问题。
题图为电影《战场上的快乐圣诞》剧照，来自：豆瓣
                
                
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