欧阳泰：清朝为何错过了现代化

作为拥有5000年历史的灿烂文明，中国为何没能率先走进现代化？

这是百余年来，刺痛几代中国人心灵的课题，由此形成一个不断“深化”的认识：从器物不如人，到制度不如人，再到文化不如人。而不断自我否定的结果是：许多人将现代化的希望寄托在虚无缥缈的文化改造上，为文化殖民提供了借口。

难道只有“全盘西化”才能解决问题？真的没有其他选择吗？

今年，中信出版社推出美国学者欧阳泰的力作《从丹药到枪炮：世界史上的中国军事格局》，给读者带来新的启迪：也许我们从一开始就断错了症，也许制度与文化并未真正阻碍中国人接受新技术，在彻底推倒重来之外，也许有更务实的选择。

事实是，经历了第一次鸦片战争初期的挫折后，清廷很快调整策略，在舟山附近建立了新型炮厂，将英军沉船中的大炮捞出，予以仿制。1842年，这些大炮投入战场，战绩惊人，让英军也大吃一惊。英军军官在日记中写道：“这个民族异常聪明，他们不可能不意识到军事技术方面的落后。”

事实是，在船坚炮利之前，清朝经历了百余年相对和平，导致军事能力下降，这本是人类社会的常态。在此阶段，欧洲持续乱战，军事技术已更新数代，要想赶上，绝非短期就能成功。可惜的是，脚踏实地提高军事技术的过程一次次被危机打断，最终，人们选择了制度超车与文化超车的浮躁之路，在“一招就灵”的诱惑下，民族危机不断加深。

《从丹药到枪炮：世界史上的中国军事格局》提醒读者，现代化是一个渐进的过程，不被狂热所绑架，保持理性，不断积累，才是解决之道。

从《1661，决战热兰遮》，到这本《从丹药到枪炮：世界史上的中国军事格局》，欧阳泰通过对军事史的细致钩沉，展现出实证史学的巨大力量。

历史没有近路可走，虽然变数无穷，但我们最终要回归理性精神。现代化不是头脑风暴，不是转变一下立场、思想方法就可以成功的，在这个不断试错的过程中，持续前行比豪迈更重要。

为此，特专访了欧阳泰先生。

著名学者欧阳泰先生。

本想当科学家，结果成了历史学家

问：从您的中文名字看，很像华裔，为何取了这么一个很像中国人的名字？

欧阳泰：我的中文名字是我第一个中文老师取的，那是在加州大学伯克利分校，我在那里上了第一堂中文课。我喜欢有两个音节的姓，与其他同学的姓氏相比，欧阳与众不同。

问：您是如何走上汉学研究的？从事汉学研究的难度在哪里？

欧阳泰：我关注中文和中国历史的道路奇怪而漫长。

刚上大学时，我准备主修科学——生物学或神经生理学。但大一后，我在一个科学实验室工作了一个夏天，在那里，我遇到了一个人，他改变了我的人生轨迹。他名叫龙胜宇，后来我们失去了联系。他是一个很棒的人，善良又超级聪明。他告诉我一些中国当代史的事，并把我介绍给他的小家庭。

实验室里的人来自世界各地，但我认为他是最聪明、最善良、最鼓舞人心的一个。

于是，我开始对中文感兴趣，当然，此前我也认为应该学中文，这样就可以与中国同行交流了。所以，我先在台北学了一个学期，当我回到美国时，我知道我不会成为一名科学家，因为我想学习文化和社会学。

我声称我学的专业是人类学，因为我不确定还能学什么。在我大学的最后两年，我跟着一位很棒的老师——玛拉基•哈科亨一起上了两门历史课。我认为历史适合我，所以当我读研究生时，我学的是历史学。

渐渐地，我决定把中国历史作为我研究的一部分。我不认为自己是一个标准的汉学家，而是全球历史新领域的研究者。全球历史试图超越社会和国家的具体文化，研究整体的人类历史。我们注重联系和比较，所以我既立足于中国历史，也立足于欧洲历史。这是一个迷人的领域，有很多东西在等待研究。

中国军事传统让人着迷

问：古代中国武器史的研究更是比较冷门，您为何选择了这一研究方向？是特别好战么？

欧阳泰：我并不想成为军事历史学家，但我迷上了战争，我的第一本书探讨了台湾的早期历史，重点是荷兰殖民者和原住民之间如何互动。我的第二本书《1661，决战热兰遮》立脚点是荷兰东印度公司和郑成功之间的战争，这次战争以郑的胜利而告终。

在中国古代兵书中出现的火药配方，作为火药的发明国，中国火药配方远多于西方。

在写那本书时，我被中国的军事战术、技术和谋略迷住了。我意识到，中国有着丰富而未经研究的军事传统。

早在15世纪和16世纪，人们便认为欧洲人在军事上比世界上其他民族更有优势，这种优势一直延续到现代。但我发现，中国军队和荷兰军队一样组织得当，甚至比荷兰军队还厉害，而荷兰人在欧洲被视为现代欧洲战争的先驱。

当我斜纹《1661，决战热兰遮》这本书，我发现自己对中国的军事史如此着迷，以至于我一直在研究它。

问：研究中国古代武器史该如何入手，难度在哪里？

欧阳泰：根本就不难。中国古代的军事记录非常清晰，在很多方面，都比欧洲的军事记录更清晰，尤其是早期。中国的考古记录也清晰得多，保留了很多14世纪的老枪，而欧洲就很少，这也许是因为中国古代枪支数量远超欧洲。

如果说有困难的话，就是与欧洲比，历史学家对中国军事史的记载太少。几个世纪以来，欧洲历史学家一直在研究欧洲军事发展，关于中国军事史的文献少了一两个数量级。在研究中，我借鉴了许多中国优秀学者的著作，其中最重要的是王兆春、郑诚、钟少异、黄一农、孙来臣等，没有他们开创性的努力，我永远也写不出这本书。

古代中国城防体系，在书中，欧阳泰提出，因古代中国城墙特别厚，抑制了火炮发展，而欧洲城墙薄，火炮更有作。

历史永远比我们想象的复杂得多

问：在您的书中，提到1850年后清朝有过一次小型的“军事革命”，这真的发生过吗？为何以往历史书籍很少提及？

欧阳泰：在描述1850年以后的清朝军事改革时，我没有用“小型军事革命”这个词，我认这个术语不准确，但我确实认为，19世纪中国的军事改革比许多历史学家所认为的更有效。

19世纪70年代，中国改革家们建造的蒸汽船设计先进、效率高，比日本的蒸汽船要好得多。在1894年至1895年的中日战争前夕，许多观察家认为，中国拥有强大的海军，能够轻松取得胜利。至于日本赢得了这场战争，原因可能与技术因素或使用技巧无关，而在于清朝的糟糕领导——李鸿章和其他指挥官做了一些糟糕的决定。此外，李鸿章只用一支中国舰队与整个日本海军作战。

中国宋代便已出现了大量火器。

我认为晚清衰败更深层的原因不是舰队和军队的技术能力，而是治国方略和精英凝聚力下降的问题。

当时日本刚刚经历了明治维新，能集中精力,进行清政府无法做到的努力。治国之道和技术专长对战争同样重要。日本军队的凝聚力更强。

为什么人们对江南机器制造总局和福州造船厂的成就视而不见？可能是清政府输掉了甲午战争。他们从那次失败中回过头来，对此前所有变革进行了控诉，事实上，这场变革取得了令人印象深刻的成就。总之，历史永远比我们通常认为的要复杂得多，而且历史是开放的。

荷兰人在欧洲率先推出了三段击技术，弥补了传统火枪发射慢的问题，其实该技术在中国早就存在

器物之变与制度之变、文化之变同样重要

问：您的书试图将现代性解释成一个渐进的、逐步合理化的过程，而非所谓的剧变、大转折，但梁启超那一代中国人的看法似乎完全相反，为什么？

欧阳泰：现代化是一个深刻的过程，其中一个关键的方面，是跨文化的借鉴和适应。在早期，火药武器是深度现代化的一个方面，始于宋朝时期，当时各国争霸，先后出现了辽、金、西夏、蒙古、北宋和南宋等政权。火药武器因此登上历史舞台，然后被传播到世界各地，在欧洲扎根，成为欧洲早期现代化的关键部分。

在欧洲国家的激烈竞争中，枪支得到改进，并重新出口到中国等地。

越深入现代性，变化就越大，对传统社会的冲击也就越大。在很长一段时间里，中国一直处于深度现代化的中心，引发了深刻的文化变化，这似乎遵循了梁启超的观点。可在欧洲人的眼中，深度现代化带来的变化没这么剧烈。

中国为何变动这么剧烈？因为器物现代化与文化现代化似乎是同时发生的。

中国明代军队已大量装备火枪，在戚继光的军队中，30%的士兵是火枪手。

问：可能会有人指责，您过多强调了中国式城墙、制器之器（车床）的作用，忽视了制度、文化、观念的作用，您怎么看？

欧阳泰：我认为文化很重要，但关注其他方面也很重要。

对我来说，关键的变量似乎是战争的频率，这可以解释很多事。在战争频繁的时期，中国的军事创新迅速，军事效能高。在战争较少的时期，中国的军事创新往往较少。

元亡明兴，以及明亡清兴，都发生了血腥的战争。

明朝第一个皇帝去世后，也爆发过残酷的继承战争，永乐皇帝继位后，在边疆地带又进行了大规模的军事冒险，1449年才结束。从1350年到1450年，战争持续了一个世纪。频繁、激烈的战争规模远超当时欧洲的任何战争，成千上万的军人带着枪、炸弹、手榴弹和火箭，在东亚各地战斗。

在壬辰战争中，明军大量使用三眼火铳，是当时最先进的热兵器。

1610年到1683年，中国又发生了激烈战争，明朝最后的抵抗者被满清打败。之后，康熙皇帝又发动远征，战争持续到18世纪早期。

此外，1592-1598年的壬辰战争（抗倭援朝战争），军事创新也是非常迅速和有效的。

然而，从1760年到1839年，中国几代人都没有面临重大的外部威胁。虽然出现了一些内乱，但规模较小，所以清朝军队萎缩，军事创新放缓。这是清王朝在1839年后受英国侵略的原因之一。而英国人一直在进行激烈的战争——特别是对拿破仑的战争，这场战争改变了整个欧洲史。

武器发展总以外源刺激为起点

问：从中国武器发展史看，变化总是在外源刺激下形成的，是不是意味着，内部缺乏一个有效的竞争机制？

欧阳泰：我不同意这个观点。

在中国武器发展的大部分阶段，变化是内生的。在600年间，火药武器的几乎所有重要发展都发生在中国和周边国家。直到15世纪，西方火药才在中国研究的基础上，赶上了中国。

我同意军事技术几乎总是外部刺激的产物，这是对军事挑战的反应。为什么法国人发明了这么好的大炮? 因为他们在和勃艮第人作战。为什么金人发明了好的炸弹和火矛? 因为他们在对抗宋朝。什么清朝发展了好的蒸汽船?因为他们在和英国人作战。

军事变革的刺激几乎总是外生的，这倒让我感到安心。这说明，人类更喜欢和平。

明清战争中，明军使用的红夷大炮，它炮管较长，比传统臼炮威力提升了许多。

国家能力不是万用灵药

问：很多人认为，清代末期没能实现军事近代化，主要是国家能力不足，如果加强能力，变得更“强硬”，会不会更好？

欧阳泰：这是个很好的问题。我认为这与国家能力不足没什么关系。

以美国为例，二战后的美国政府非常有效，精英阶层的凝聚力相对较高。可在今天，美国出现了分裂，这不是因为政府能力不足，也不是因为缺乏韧性，而是相互竞争的利益集团在政府中获得了巨大的影响力。这些团体（例如化石燃料行业，以及其他致力于维护或增加其特权和薪酬的团体）的利益与国家整体利益背道而驰。这些团体通过说客和竞选资金殖民了政府，因此美国目前没有得到有效的治理。

这种情况在任何政治体系中都可能发生，它也发生在明末、清末。在这两段时期，利益集团之间的竞争使政府陷入瘫痪，使其无法成为有效的政府。

治国之道至关重要。我开始相信年轻州比老州更有效。德川幕府和清朝的统治时间几乎完全一样，都是267年（取决于你计算它们开始和结束的时间）。但明治时期，能摆脱阻碍其现代化进程的利益集团，重新开始。我相信今天中国也是高效的，因为它也相对年轻。

历史学家也要当作家

问：您的书都写得很精彩，不太像传统的学术著作，为什么？

欧阳泰：我一直认为，叙事是历史的重要组成部分。历史学家既要做研究人员，也要做作家。我们今天还记得希罗多德和修昔底德，不仅因为他们是历史学家，还因为他们的叙事让人喜欢。我们没有理由不能在关注宏观问题的同时，写出引人入胜的故事。

问：对于喜好中国武器史的年轻学者，您有怎样的建议？

欧阳泰：这个领域很广阔， 还有那么多迷人的问题没有解决，他们选择任何一个问题，都有很大的研究空间。比如现在最让我感兴趣的问题是：不同文化如何适应枪支？枪支使用的方式和技术如何因文化、社会和地理环境而不同？总之，还有很多可以做的事。（全文翻译由彭博雅完成，特表感谢，文中进行了编辑改动，误会之处由作者负全责。）

文/唐山

欧阳泰：耶鲁大学历史学博士，师承西方汉学巨擘史景迁和17-18世纪欧洲史专家帕克，主要研究全球史角度下，16-19世纪东亚区域的军事史、社会史和海洋史，尤其擅长清朝、明郑集团与荷兰东印度公司的关系史。