大象采访(2)——关于东南亚大象产业和保护[财新网]

看过采访后的文字，我发现自己本意所表达的与采访人为读者呈现的存在不小的差异，而读者接收的可能差距更大。这其中自然有篇幅等方面的因素，也有采访方立场、态度等方面的原因。为了最低化误解的产生，我会把采访问题的回复写清楚、发出来。[本文采访方财新网]

关键词：大象产业；东南亚；骑象；大象旅游项目；人象关系；大象保护；活象和象制品贸易

上文用到了“驯化”二字，这是不对的。大象属于野生动物，没有驯化大象一说。此处给记者指出了，未作改动。

1. 在东南亚等地，旅游项目的大象产业链涉及哪些利益相关方？政府扮演了怎样的角色？

要明白利益，需要清楚大象的价值，主要分为美学、商业、文化、生态、同理、存在、历史、娱乐、科学和生计等。所有这些价值将直接与利益挂钩。美学、存在、文化、同理等价值均在旅游业和商业中有所体现，主要涉及政府部门、私人机构、野生动物保护和动保组织。生态价值指的是大象作为关键种，对生态有重要的意义。因此，需要大象的种群是可持续的，这方面涉及科研机构、政府部门、动保组织等。再以文化价值举例，大象在东南亚国家是重要的宗教动物，在大众信仰中占有很重要的地位。有相当部分的象属于寺庙象、仪式象，是人们的精神寄托。当然这也与经济直接挂钩。此外还有一个产业与经济直接挂钩，保险企业。他们保障了个人不会因大象疾病、事故而失去大笔财产。

在东南亚，大象主要分私有、政府（或皇室）所有。泰国还涉及皇室。几个国家的大象文化均涉及宗教问题。旅游业作为东南亚的支柱产业，政府持扶持态度，不会放由私人随意行为。否则会遭到人们对该国旅游业的抵制。此外，大象作为非驯化动物，属于野生动物，其中涉及林业、野生动物部门的责任。而且，大象作为濒危物种，旅游业的部分收入去向会投入在繁育和护理大象上，保证大象种群的可持续性、以及工作大象的健康。但繁育大象很难。

2. 2016年泰国建立了大象数据库，并加强了与缅甸边境的监管，据您观察和了解，目前东南亚旅游项目大象来源渠道是什么？

主要来源是本国历史山的非法捕捉，也有少量的繁育。之前有报告，泰国的有一些大象来自缅甸。我个人也知道一些边境高山区域的象营大象来自于缅甸。从缅甸非法买入野象要便宜很多。边境的监管一直在进行，活象贸易只会越来越难。在缅甸边境区域，有巡护边境的象营，有反盗猎的工作象。象制品贸易是这几年开始被爆出的。流入中国的途径包括缅甸和老挝等。比如从2014开始庞大的象皮粉，用以治疗胃病。象皮的利润是极高的，但人工成本也高。

3. 近年来野生捕获的幼年大象伪造出生和所有权文件的行为有无减少？泰国方面立法有无帮助？监管上是否存在漏洞？

2016年推行的DNA注册系统，要在小象出生90天内注册获得ID。相比过去的注册系统，基于DNA的ID系统在理念上近乎完美。但仍处在评估阶段，所以不太清楚漏洞问题。而且，严格的制度体系的目标就是最低化漏洞问题，在此基础上推动管理和贸易活动。比如今年刚发布的新规，允许大象和象制品在用于科研、外交目的的活动。如果有漏洞被披露，贸易也会停止。当局想进行贸易，只是无法承担非法贸易带来的负面冲击。如果合法贸易能保证监管得当，有效控制黑市的参与，那样市场可能会再次开放。

4. 大象的正向强化训练推广是否可能？

不太可能，行为训练中的正强化需要动物训练背景的专家耗时几个月一点一点地建立。虽然在几乎所有有大象分布的国家都在进行，但主要集中在动物园。正强化主要用于健康护理上，比如修蹄、取鼻洗液，而不是旅游行业的行为上。圈养出生的小象比较容易接受训练方法。

5. 您撰写过“象夫守则”，有资料说象夫作为被雇佣者其实工资很低，处境艰难，目前象夫的生活状态是怎样的？“象夫守则”有实际约束力吗？

象夫工资很低，有的按天给，有的按月。中等偏上的一天5-7美元，假期很少。我的一位泰国朋友，是营地主的亲戚，一个月是2000，额外多给了很多。象夫大多来自于前无业人士，其中有一些是流浪汉，有一些喜欢大象的年轻人，还有很少一部分的老象夫。新老象夫有一些区别，老象夫工作稳定、时间长、听话、经验丰富。但新象夫会对大象好一些。也不绝对。生活状态，象夫大概是最底层的工作人员，比较自由、散漫，7-17点工作，没游客时可以歇着。游客多时，可能一天都在忙。象夫的流动性很高，不爱干了就会换其他职业。工作对体力要求高，要能吃苦耐脏。象夫也常会惹事。

象夫守则，没有什么约束力。象夫要建立等级，大象会一点一点试人的忍耐程度，如果一味纵容，大象会不听话。象夫建立等级最简单的方式是用象钩。如果用是否造成皮肤损伤这一点去约束，象夫便会采用不造成损伤的击打方式。如果应用严格的警告规则，可能几周就要换新象夫。而新来的象夫又要和大象建立等级和关系，难免会惩罚大象。

6. 报告显示，近三年中国游客在泰国骑大象人数下降13%，观看大象表演人数下降26%，中国游客对于存在动物伤害的野生动物旅游项目认知不断提高，并且无论是接受度还是实际参与行为均有明显下降。您觉得产生这种变化的原因是什么？

主要是西方国家动保人士和泰国本地动保人士的工作。主要提Elephant Nature Park的Lek，全世界闻名的一位女性。黑象的视频片段也是来自于Lek几十年前在缅甸边境拍摄的。西方国家的压力作用在泰国的旅游业，进而影响了骑象和表演活动。泰国象产业的规范，也有来自于皇室的压力，比如王太后诗丽吉在大象保护方面起了不小的影响。中国游客是近几年蜂涌入泰国的，一度给泰国带来了“希望”。即象营能赚大钱。那几年很多象营起来了，会贷款买大象。但随着旅游热的减缓，很多象营开不下去了。这是在泰国拜县感受到的，那里的象营可能都在考虑卖象营、大象。

7. 大象旅游产业的发展和东南亚的大象传统文化是否冲突？大象产业未来走向如何？

不冲突，旅游产业面向的主要是国外游客，传统文化面向的主要是本国人民。两方面会并行发展，都会朝着福利更高的方向发展。福利会越来越高，科学、伦理学、美学会逐渐代替传统、封建的观念，外来保护和热爱人士会“侵入”当地社区，发生一种文化的更替，这在所有地区都有体现。人和大象的关系会变更友好。

但大象的美学价值是无可替代的，近距离见到大象的人很难会不想去摸、去喂。所以，我个人认为喂食是不可能消失的。而与象同行、观察大象自然行为的模式也较难推广。其中一个因素是象夫，他们不具备这个能力，而整个泰国也没几个具备科学讲解能力的营地人员。没有讲解的与象同行，意义不大。所以，骑象也很难消失。而走路是对大象健康和福利最重要的，无论如何，大象不能短链拴养和长期圈养。

去年有一篇文章对比了象椅骑象、裸背骑象和无骑象的象营数，整体上看是向着裸背骑象和无骑象的方向在发展。更多象营会取消象椅。而无骑象的营地也可能会恢复骑象，这在柬埔寨的部分地区有体现。