格非《江南三部曲》：这些东西不是教条，你不必遵守

江南三部曲

8.1

格非 / 2019 / 北京十月文艺出版社

一、江南的文化概念

主持人：格非老师，提到“江南”两字，您最先想到的是什么？

格非：一般我会想到水浒传，里边对于江的描绘，有八个字叫一派大江，遍地如敌，当然它写的不是长江，是浔阳江，但因为它也在江南，它的地理风貌跟我们老家很相近。我的家乡是在长江南岸的一个小村庄里面，非常偏僻，对我来说，江南这个概念，它不完全是一个简单的地理概念，也包含了很多的历史文化的内涵，也有个人的生活体验在里面。

比如说我记得当时的那个长江江边，除了这个内江之外，还有外江，主要是为了防止洪水，很大的一片水面，里边种满了芦苇，就是一种遍地如敌的感觉，绵延几十公里。还有一种植物叫苍果，到了秋天会结得很大，会变成那个锈迹斑斑的那种形状，非常漂亮。所以说到江南我可能首先会想到我的老家，它作为一个文化概念所给予我的种种回忆。

二、对爱情的看法

主持人：您比较中意《江南三部曲》这三段爱情中的哪一段？您心中的理想爱情是什么样子的？

格非：也不能说我提到的爱情就是理想的情况，我不敢这么说。但是从文学来讲，它不仅要描写这种现实的爱情，同时它更重要的一个工作是去描述那种非现实的爱情，或者说就是没有展开、来不及展开的，也可以简单地把它说成是没有实现的爱情，这个对于文学创作特别重要。比如说你心目中有某种理想爱情的对象，并不是说就一定能够实现，这种东西其实对每个人的日常生活经历来说都是非常寻常的一件事情。那么具体到文学作品里面来说，没有实现的爱情或者那种非现实的爱情，可能会更加迷人。

从这个意义上来讲，我可能更喜欢第二部，就是当中这个姚佩佩，她在获悉或者说知道爱情已经是不可能的时候，她已经处在这种逃亡的路上，这种东西对我来说写起来是很刺激的。它提供了非常大的一个心灵和精神，各方面的一种心理的强度。这个是作家在面对他所描述的对象的时候，特别有意思的一个地方。

主持人：那现在您心中比较理想的爱情或者爱情状态是什么样子？

格非：这个我觉得它跟社会的文化、道德等的变化是有关系的。古代的爱情跟今天的爱情不一样，在古代社会当中，爱情包含了很多很多东西，比如说父母之命、媒妁之言，很有可能这个人，我跟他从来没见过，也不是出于我的选择，但我就要跟这个人度过一生。

到了现代社会，我们可能更向往的是自由的选择，这当中当然也会产生其他方面的问题，比如说可能更多地会跟个人的权利义务，跟社会利益、各个方面的利益联系在一起。所以我觉得每个不同的时代，它的爱情呈现是不同的，但我觉得它也有一以贯之的东西，就是《诗经》里边的执子之手与子偕老，这种东西一直到今天还是如此。但同时随着社会道德文化的变化，它也会出现一些不同方面（的问题）。

所以我觉得在理解爱情的时候，我是希望把它作为一个长时段的历史的考察。

三、时代的定点

主持人：书中的故事发生在三个时代，时代在变化，但是其中有一个地方贯穿了始终，这个地方有个很诗意的名字，就是花家舍。我当时在读完这本书的时候，就不自觉地想到了《百年孤独》里面的马孔多，或者是《红楼梦》里面的大观园。

请问格非老师，花家舍在《江南三部曲》当中扮演着一种什么样的角色？这个地方是否真有一个现实的原型？

格非：当时在构思的时候，很多朋友问我，就是说你这个小说这么长，你的时间地点描写的这个对象，本身是不是要有所变化？那么从刚构思的时候我就有一个判断，一开始它是一个小渔村，一个小村庄，然后到了第二部里面，它可能变成一个县城，到第三部里面它就变成一个城市，这个也是跟中国近代到现代社会的发展脉络相关的，所以三个小说的地点实际上是有错落的。我想如果把这个小说作为一个整体来构思的话，它必须有一个地方是不变的，就是同一个地点。我在这三个作品里选定了一个地方叫花家舍，花家舍是有这个地方的，这个名字不是我起的，是我当时考察江南一带的地方志，查到的一个地方，离我们家不远，就在江对岸，当时看到那个地点以后，我就基本上把它确定下来了。

实际上在这三本小说当中，这个地方，我也赋予了它特殊的含义，比如说你可能会感觉到它代表桃花源，代表某种理想之地，三部作品的故事也都跟它有交叉，我希望在这个不断变化、不断向前演进的历史河流当中，有一个固定不变的地点。

当然花家舍也寄托了我个人非常多的情感在里面，因为它在刚开始的时候就带有上海的色彩，在辛亥革命的时候，它是完全作为一个世外桃源的地方，但是它同时也是革命的策源地；在第二部里面，它实际上变成了新时代的一个样板；然后到了第三部里面，它就成了经济高度发展地区的一个象征。这是我刚开始做构思时候的一个总布局。

四、人物形象的考量

主持人：这三本书横跨了一百年，在这当中有形形色色的人物粉墨登场，那格非老师您最喜欢书中哪一位或者是哪几位？

格非：我可能喜欢的都是女性，最喜欢的还是姚佩佩，然后我还比较喜欢第三部里边的秀蓉，就是在庞家玉之前没有改名字那个时间段的秀蓉。可能有两方面的原因，一个就是你个人的情感浸透在里边的那个程度。我记得在写第二部的时候，写着写着就发现自己一头扎进去，有的时候作家把自己的情感完全交出去是不太好的，所以我还是拼命挣扎，想把自己争夺回来。但是写着写着，就跟姚佩佩之间发生了很多的情感联络，有的时候就像福楼拜写《包法利夫人》中的爱玛一样，就是她的一举一动，她的命运就会牵扯到我的情感。

我记得不光是我一个人有这个看法，有一位法国的翻译家，他说读完三部书以后，也是特别喜欢姚佩佩这个人物。我有一个好朋友，也是一个女作家，有一年我们在一起开这个三部曲的研讨会，晚上吃完饭，就刚跟她说起这个姚佩佩这个人，她就趴在桌上哭了半天，大家都不知道怎么办，就是她一个人在那哭。可能就特殊情境当中就会这样。因为她（姚佩佩）从上海来到小说中故事发生的这个地点，也是家庭已经分崩离析，然后寄人篱下，到了这么一个地方，那么她的身世跟整个时代的命运，赋予人的命运之间，它形成了某种共振。那么个体在这个社会中所遭到的悲剧，以及对这个悲剧的意识这一部分，那个情感的强烈程度，实际上超过了我的想象，我当时没想把她这个情感写得这么浓烈，所以到现在为止，我还是对她很难忘怀。

我记得这个小说写完是在北戴河，那是夏天度假的时候写完的，写完我就让我爱人到外面去，带着孩子去海边，我说我把那一小部分结束掉。等我回来以后，我爱人提前回来了，她看《山河入梦》的结局，姚佩佩最后跟谭功达在恍惚中见面（实际上是不可能见面的），但还是给了他一个（在潜意识中）见面的机会，我就看我爱人也是泣不成声。我觉得很大程度上是人的命运给我们带来的那种感觉，这种东西我觉得是写作的时候情感的介入所造成的。

主持人：那书里有没有不喜欢的角色？

格非：这个喜不喜欢也要从两个层面来讨论，第一个层面就是说从道德上来讲，这个人是坏人，当然你不可能喜欢，你不可能赞同他的行为。我在《江南三部曲》里写了很多不好的人。但是从你塑造人物这个层面上来讲，不管他道德上怎么坏，你还是喜欢。因为你是花了心血去描述这样的人，这是你自己创造的一个角色，一个人物的形象，所以这个当中你跟他也有感情，所以我有时候觉得把坏人写得恰如其分，也会产生一种巨大的美感。

我觉得写作当中，尤其写长篇小说，几乎没有什么人物是不重要的，哪怕就是一闪而过的人，都需要花费作者的心血，既然你花了心血，当然肯定会喜欢。实际上你在写坏人的时候，你也要设想这个坏人具体的情景，他心里的所思所想，他情感的波动，所以你不知不觉地也会钻到他的心里去。实际上我不太喜欢代入这个词，就是说代入的话实际上是把自己变成他，我觉得我不可能变成他。但是在写作的过程里面，在某个刹那你会变成他。

那么这个当中我觉得就会涉及到我刚才讲的两个方面，一方面你把一个人写成一个坏人，写得坏是你的责任，你如果没把这种坏写出来，那么你作为作家是失职失责。但是同时你如果写得恰如其分了，他在小说中会承担很多的功能，它就会显示出某种必要性，那么这种时候他就会有一种美感出来。所以从这个意义上讲，对我小说里边那种在道义上不怎么好的形象，我的感情是很复杂的。

五、“疯子”的设计

主持人：格非老师，您在写《江南三部曲》的时候，为什么要给一些人物疯子或者是病态的设定呢？

格非：因为文学它实际上也涉及到两个非常不同的方面，一个方面就是事实，另一个方面就是对事实的看法。从事实的层面来讲，比如说这个人是不是疯子，我们当然在不同的时代有不同的意识形态。所以这个人疯不疯，从某种意义上来讲，看上去是一个很简单的判断，但实际上非常复杂，我刚才讲涉及到社会的道德，一般文化的规定性，还涉及到法律各种方面的考量。

那么从我的作品里面来说，只能从一般意义上来讲，一个过于正常的人，作家一般不会写，就是很难呈现他的一种真实的做法。那么在一个社会处于，比如说巨大的变革中、变动之中时，总是有些人要冲破道德的限制，就会率先表现出某种反常的行为。那这种行为在未来的漫长的一个时代中，它会得到追认，（人们）会认为它是正常的。

可是在那个时代里面，它和社会之间的张力，是非常非常重要的。你必须写出个人跟这个时代之间的张力，这个时候你会选择去写那些精神上、思想意识方面不那么循规蹈矩的这些，或者说具有某种提前量的（人），比如说具有某种先锋性。这样的一些人物，他们的思想远远超出时代。

我的三部曲实际上也是处在社会巨变革命，一直到后来的改革开放这么一个漫长的历史时段，中国社会巨大的变革一个接着一个。书中的每一个人物，实际上都会面临我刚才讲的这种张力，就是个人跟社会之间的一种紧张感。那么我觉得，通过稍稍有些不正常，或者说有一些离经叛道的人物的塑造，能够更好地来把握你作品里面的那个时代。

其实在正常和不正常之间，从来就没有一个完全确定的边界。谁能告诉我这个大街上走过的人哪个正常，哪个不正常吗？如果用一个科学的医学指标来衡量的话，他（王元庆）是不正常的，但是小说不是科学也不是医学，它关注的是人的精神状况。从这个角度来说，我会比较关注正常跟“疯子”之间的分际，这个特别重要。

他不为时代所容纳，那么他自然就会表现出某种出格的行为。比如说表现出超前的某种思想，比如说他突然想去建一个乌托邦。事后我们会发现，他的这个想法里面包含了你我大家共同的一个梦想，就是我们认为现实很多的境遇是不能忍受的，所以我们才会有梦想，才会幻想去建立一个更好的更理想的，这个东西在背后一直推动着我们，不断去寻找一个理想的纯净的地方。这个力量我觉得从有人类以来，它一直生生不息。

六、对出走的追求

主持人：小说第一部的女主人公秀米，她在书中说了这样一句话，她说每个人的心都是一个被围困的小岛。到了第二部的女主人公姚佩佩，她也说她只想逃到一座荒无人烟的小岛去。对于现代的社会人来说，有时候觉得压力挺大的，可能有一点想要逃避压力，或者说避世情绪，不知道您会不会也有这样的时刻？

格非：这当然也有，关于归隐这个部分，从古代开始一直到今天，一直都有这个问题，为什么？中国传统文化里边，它有了儒家之外，还有道家，还有佛家，这是为什么？文化里面既然有了儒家的积极进取，为什么还得有庄子有老子？就这个东西实际上它没有不行。从某种意义上，正因为有了老子和庄子，它才能显示出儒家文明的伟大的地方。反过来说也一样。

明代有一个高僧说过一句话，他说你要有儒家的情怀，否则你不可能入世，因为人还是要积极入世的，但是你也要有道家的修养，这个时候你才可以忘世，忘掉这个世界，这个是很高的境界。当然你还得修佛学，你修了佛学之后，你可以出世。从出离这个世界，然后再在生活中有某种想要实现的自己的目标，同时你也可以修炼自己的心性，然后获得某种意义上的一种自由。所以这个东西我觉得文化上它都是互相补充的，中国文化自古以来就是如此。

我觉得今天的年轻人，在这个社会巨大的压力之下，我们有的时候也需要喘口气，休息一下，不光是睡觉，而是说在思想意识上，能够稍稍把功名利禄看得淡一些，把火热的内心给它冷却一下，这个时候它当然需要那种所谓的清静之感。

七、对年轻人的寄语

主持人：那格非老师您对正在奋斗中的年轻人有什么想说的吗？

格非：因为我自己有孩子，跟他的交流特别愉快。另外我这么多年一直在大学教书，从来没有中断过，本科一年级二年都是年轻人，所以我几乎对30年来的年轻人都很了解，我就发现年轻人不断地随着社会的变化在进步，他们当中有很多的品质实际上是值得老师来学习的。所以我当教师这么多年，我觉得从年轻人身上学到非常多，这不是恭维年轻人，不是讨好，而真是如此。

我觉得这个时代的变化，它有变的部分也有不变的部分，有某种连续性，但我觉得这当中还有一个不同的东西，我感觉到了，我觉得我们今天的年轻人特别关注生活的那种合理性。细微之处那种，比如说做什么东西合理，对生命的珍视，然后变得非常小心翼翼，而且很多人都具有这个东西，然后对未来感到忧心。有很多我孩子担心的事情，在我看来非常可笑，就是他什么都担心。我觉得这一点是要引起我们注意的。

豪尔赫·路易斯·博尔赫斯，阿根廷的大作家，也是我特别喜欢的作家，他去世之后留下来的墓志铭，四个字：不要恐惧。就是说年轻人，我觉得要有自己的锐气和勇气，不要为未来感到那么多的忧心和恐惧，我觉得从某种意义上来说，你需要能够接受生命本身带给我们的所有折磨，你要具有这种勇气之后，你才有可能享受生活的快乐。我觉得要有一种无所顾忌的勇气，今天的年轻人我觉得稍微缺乏。我跟他们交流的时候，发现他们考虑问题非常全面，这个我觉得是在今天被规训的，因为今天的社会的规训力量越来越强，这个力量你是看不见的，但是你慢慢地被一整套的话语规训，这个规训的话语的力量，要引起年轻人的警惕，这些东西不是教条，你不必遵守。

八、读者互动问题

主持人：在《江南三部曲》中，是不是有哪个人物的身上有您自己的影子？

格非：我觉得是这样。实际上我在写这个三部曲的时候，已经读了大量的陀思妥耶夫斯基的作品。那么对于所谓对话理论，我也已经有了很多的积累，所以我在构思的时候，实际上是希望在非常多的人身上能有我的影子，就是把我分摊到所有的人的头上，希望把每个人物都当成一个对象来尊重。

这么来说的话，这个三部曲里面的人物，谭功达、姚佩佩，包括李秀蓉、谭端午，当然都有我的影子，但是我很少直接把我的生活写入作品，这是我自己的一个习惯。所以现在很少有人来投诉说，你的作品里边写到了某某人。我实际上写到他们了，比如有人跟我讲个故事，我就可以用，那么这个时候为了防止别人知道我写的是他，我一定会做大量的变形，最后把他变得跟这个人没有关系。

比如说把他的性别身份年龄全部换掉，只保留他抽象的那个部分，我是这样用别人的素材，不会直接偷懒照搬。我自己的想法很清楚，就是说你有各种不同的精神的面向，也有很多的滤化，也有很多人会说这个人是不是格非，那么我觉得你做任何的猜测都是可能的，都是合理的。

主持人：在《江南三部曲》中，人物的命名有没有什么特别的讲究或者寓意？

格非：命名在我的写作当中，对我来说是最困难的一个方面，我有的时候会有一个直觉，比如说这个名字如果取不好的话，我情感上就很难跟它融洽，会觉得这个人不像一个小说里面的人物名字，或者觉得不够亲切，这样它会影响到我写作时的心境。

当然有的时候没办法，比如说我用了秀米这个名字之后，我可能不是特别满意，但是我强迫自己接受了，然后慢慢地就把这个克服了，因为这个人就是我来写的，这个人的名字怎么着就都一样。为了避免在写作时耗费大量没有意义的精力，我后来就想，凡是我现实生活中遇到的好的名字，我都会把它储存起来。

写《人面桃花》之前就开始有这样的习惯，比如说儿子到了一个新学校，我就说你们班同学叫什么，全部告诉我，然后我就一个个地筛过来，突然有名字很好，我会取当中的一个，因为名字它既要特别，同时又要让它平常。如果取得像格非这个名字这么怪，我觉得这个小说肯定不行。

小说里的人物，有的时候你可以怪，但你得让它平常，要让它叫着就是一个平常的人。所以有的时候我觉得没有什么说的，每个人可能都不一样，是每个作家的习惯。

主要它没有别的东西，就是你心里的一个认可度，不要妨碍写作的感觉就可以了。其实名字叫顺了都一样，我觉得没有什么区别。但是它会造成一个困扰，就觉得这个人他不像你设想的那个人物，这个其实就是一个小小的写作习惯。

主持人：在日本有一种妖怪文化很盛行，一些动漫或者是电影里，如果说这个妖怪的名字被取走，那么它可能就不知道自己是谁了，会有这样的一个象征或者隐喻，就是说你不要忘了自己的名字，如果忘了可能就会迷失自己，这个名字就好像象征这个人或者这个生物的灵魂一样。

格非：它是一个符号，但这个符号是某种指代。比如说李秀蓉为什么要改名？改成庞家玉？她改名这个行为本身就表明她想跟过去告别，过去的这个生活太不堪忍受了，她想起来睡不着觉，她觉得我要跟过去的一切都切割的话，连我这个人都要消失，当然不可能自杀，自杀了我就不能再接着生活，作为一种象征性的行为就要把名字改掉，名字改掉这个人似乎消失了。然后我今天获得新生，我所有的行为都会按照我新的设定来完成，所以这个当中确实有某种隐喻，就你刚才说的日本这个妖怪的事它确实有道理。

主持人：《江南三部曲》第一部当中这个父亲失踪了，他失踪以后到底去哪了？

格非：这个问题很容易回答，我也不知道。

设置一个人物失踪有两种可能，一种可能就是说你知道他去了哪，这个就必然带出一个后果，就是你在小说里面要不要披露？如果说反过来推，就是说这个人物他再也不可能披露他的去向的时候，那这个人去了哪是不重要的。我在写《人面桃花》的时候，我就没打算让这个人走入家门，让他再回来，这个从一开始就是我的一个设定。这样的话，这个人去了哪里都一样，所以我就不考虑这个问题。

主持人：《江南三部曲》中有一个很神奇的宝物瓦钵，它上面的凤凰冰花这个意象有没有什么寓意？

格非：这个瓦壶冰花实际上也是有出典的，我现在记不太清了，可能出自《太平广记》。反正我是在哪本杂书里面看到过，用瓦壶的话，它结了冰非常自然，我觉得这个东西很好，老想到说有没有一种特别的装置能够让它照见未来。这当然是超现实的一个想法，在《人面桃花》的结尾出现了这么一个魔镜，然后结了冰，冰上突然出现了松树，有人在树下下棋，然后这个就像穿越时间的一个利器，把时间拉到了五十年代，就看到一个大松树下有两个人在下棋，那么情节上就把故事体现了，也是预示第二部书的一个连接。实际上我觉得它还不光是跟第二部有关系，跟第三部也有关系。