六问诺贝尔文学奖获得者彼得·汉德克

2019年诺贝尔文学奖获得者彼得·汉德克，三年前曾在九卷本“汉德克作品集”出齐之际，开启了他第一次中国之行。在上海和北京两地，他跟中国的作家、学者们展开了精彩的交流，我们从这些对话中选取了六个问题，关于中国、关于阅读、关于他对世界和存在的看法，请读者朋友们一起来走近这位大师的内心世界：

摄影师：杨明

孙孟晋 文艺评论家、主持人、诗人

Q1

你好像喜欢中国的一些作家，除了老子、庄子，当代作家里是不是喜欢老舍？

A1

我太太让我读了一些这样的作品。我们说文学不应该用石头直接堆积起来，也不是雕刻出来，所以不是固体的，而更多应该是水，是空气。我特别喜欢读《老子》这本书，所以我对水里面的论述是很有感触的，还有庄子。我觉得老舍非常有趣，而且非常好，就像一个编年史的作家。像是一个史学家那样精确，他在描写一个个体的编年史。我自己也曾经希望过成为这样一个编年史的作家，但是也许因为我个人身上主观的色彩太强了，但是在这点上我并不觉得有什么害羞的。

止庵 著名随笔、传记作家

Q2

您作为一个读者，怎么样读别人的书，喜欢哪些书，包括德语的作家，比方说同时代的，比方说瑞士迪伦马特或者奥地利的穆齐尔或者布洛赫，或者德语以外的作家。

A2 我是一个专业级的读者，作为作家，其实我更像是一个门外汉，也可以做一个比喻，作为读者来说，我可能能像一尊佛像，但是如果作为作家，我可能只是个小蜗牛。对于我来说，阅读就代表着伟大的生活，阅读就是这个世界的心，生活不是去电影院或者去博物馆，而是作为一个孤独的阅读者。我也曾经非常喜欢读迪伦马特的作品，我更喜欢读迪伦马特的长篇小说，对马克斯·弗里施的作品来说，我更喜欢读他的日记，而不是长篇小说。我认为还有比这两位更为伟大的作家，罗伯特·瓦尔泽，还有19世纪的戈特弗里德·凯勒，如果要是谈到我喜欢读的书、作品，我可以一直讲到今天晚上可能都讲不完。

韩瑞祥 著名德语翻译家、“汉德克作品集”主编

Q3 小说《痛苦的中国人》是“写人的故事”。它描写的是奥地利古典语文学家洛泽的人生危机，与中国毫不相干。故事发生的确切地点是作者生活其中的萨尔茨堡。这个故事被称为“悬疑故事”，却与传统的悬疑故事表现毫不相干。整个叙事却打破了一切现成的规则，既没有相互关联的情节主线，也没有主人公性格发展的踪迹可循，而是一如既往地采用了断片式的叙事手段，象征性地勾画出主人公的外在世界与内在世界的矛盾。“痛苦的中国人”只是一个出现在主人公梦境中充满神秘的陌生人，是其竭力克服内心痛苦的隐喻或镜像。您为什么要取这个书名呢？

A3 小说题目与中国和中国人毫无关系，它仅仅是一个叙事悬念和象征，是留给读者的一个想象空间。我反对任何形式的对号入座。

戴锦华 北京大学中文系教授北京大学电影与文化研究中心主任

Q4 对于您曾经生活的世界和对今天仍然生活的世界，您是怎么去看待的，或怎么置身其间的？ A4 我的作品《卡斯帕》在1968年首演，紧接着就出现了大学生运动。当时整个欧洲批评界对这个作品的反应都是充满热情的，但是其实他们误解了我，因为大家都把这部作品跟发生在法国巴黎的大学生抗议行动联系在了一起。其实我的作品，我创作的主题就是为了表现一个16岁的少年来到这个世上，重新学习语言。我突然凭借这部作品成了整个社会关注的焦点，我从来都没有自己选择说我要进到整个社会生活当中，中国现在也是一个很全球化的国家，但是如果回到奥地利那个我出生的小乡村，我相信我说的话还是这样的。并不会因为说中国现在已经成了一个很国际化的国度，我在这里说话的态度跟我在奥地利的小乡村说话的态度就不一样。

孙甘露 著名作家

Q5

汉德克先生发表他处女作的时候是我出生的那一年，我们也了解到汉德克先生的生平，他曾经在八十年代初在萨尔茨堡居住过一段时间，后来离开了。在德语文学史上另外一位非常重要的作家茨威格，他也在萨尔茨堡生活过，他也是从那个地方离开去了英国，汉德克先生从那里去了法国，在那个时期曾经经历了创作上、精神上危机的时刻。汉德克先生怎么看待这种“危机的时刻”？

A5 首先我要声明一点茨威格是犹太人，是逃亡到了伦敦，我当时不是逃亡，我完全是离开，吃维也纳的小肉排我吃够了。谈到危机这个情况，也许是当时出现了一种小的思想状态。一个正常的作家是每天写完东西感到很满意，而过了一个小时之后我感到特别满意，甚至都想用头撞墙。在德语里“撞墙”是勇往直前的意思，我举歌德为例子，在他漫长的人生中也经历了好几个阶段，每次危机最后形成了他自己的发展，在这样的情况下作家的作品变得更有旋律，或是他的语言和形式变得更能展现出自己的发展。假如一个人也到了歌德那么大，经过这么长时间他也会经历过类似的事情。我今年比歌德逝世的时候小10岁，我希望再活10年。我希望自己能够进一步地和他有同样的轨迹，不一定非要有光彩，我也许并不是复制一些这样的东西，而更多的是看到那个人生阶段必然有的东西。

邱华栋 著名作家

Q6

当代的奥地利有我比较熟悉的，读过作品的有三个大作家，一个是伯恩哈德，再有一位是2004年的诺贝尔文学奖得主奥地利女作家耶利内克，第三位是彼得·汉德克先生。对我来讲，这三位奥地利作家都非常杰出乃至伟大。而且我还去过奥地利一次，我觉得那么美丽的一个国家，安静、祥和、平和、平静，但为什么他们三位的作品传达的东西，作品里面的内在的紧张感都特别强烈，非常撕裂，非常绝对？

A6

我自己也认为奥地利是一个非常宁静的国家，奥地利是我的故乡，在对待我的故乡的态度上，我不像托马斯·伯恩哈德和耶利内克有那么多的问题，我的作品当中主要涉及的问题是关于“存在”的问题，当我年轻的时候，曾经奥地利对我来说是有一些问题的，但是现在对我来说并不是问题，当然有的时候还是会想到它，还是会有些纠结。其实是我通过写作，涉及的是关于人的存在最为重要的本质的东西。

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汉德克不是安坐在象牙塔中的作家，对现实世界和弱小民族的关怀也一直是他作品中反复出现的部分，1995、1996年，汉德克两次在战争后的南斯拉夫地区旅行。在墓地，在失去亲人的扫墓者中间，他倾听着他们的哀诉，并对他们抱以深切同情。

汉德克记录了一位八十岁的退伍老兵的痛苦诉说：“像我们这样的弱小民族早就不能决定自己的命运了。那又是谁来决定呢？决定？谁把这些小小的民族捏在手里？捏在拳头里？摁在拇指下？”

在《冬日旅行之夏日补遗》（此篇收录在《痛苦的中国人》中），他写道：“在有些事情我事后才恍然大悟，回想着他们的哀诉。”