把英魂向碑峰上拋——关于李陵，我们聊了什么
小生行当的角色多以风流倜傥和书生意气的形象示人，在众多小生角色中，李陵是较为特殊的一个。从戏剧冲突的角度来讲，这个人物似乎站在了道德的对立面；从他和苏武的对手戏中，他似乎又像是一个反面人物。我们从李陵这个看似有些特殊的角色入手，和钱老师聊聊情义和道义。
钱：李陵算反面角色吗？我不觉得李陵应该被当作反面人物被诠释。
小编：或者准确地说，他应该是一个“对立面”人物，戏剧冲突里他是苏武的对立面。
安知非日月，弦望自有时。
钱：我从来没觉得他是反面人物。应该说他还是一个需要同情的一个角色，我觉得他在所有昆曲小生里，是最忍辱负重的一个，内心最复杂也最痛苦。他什么罪都受过了，最后还留下了一个骂名。当然他后来叛变了，投降了，这个来讲从节义上是有亏的，但是在这个问题上，各种因素的堆积，援兵未到，皇帝猜忌，满门抄斩，他已经是走投无路了，他其实是更痛苦的。
小编：我觉得他最让人难过的，是再也回不去的故乡和不属于自己的他乡。
钱：他属于一个内外交困的状态，“满门儿女遭刑宪”，汉朝已经不是他的故国了，朝廷对他是不信任的，他血战疆场之后发现自己是一个朝廷的弃儿，回头去看，都是物是人非伤心惨目，所谓家不得以为家。
小编：李陵的心态中，最有意思的是“孝义忠心割断”。您觉得他真的割断了吗？
钱：血脉上的孝义忠心是割不断的，但是朝廷已经把他的感情上孝义忠心割断了。这个割断是被动的，有前因后果的，这个非常关键。他是个将军，为国要尽忠的，但是朝廷把他满门抄斩了，人都是有感情的人，会冲动，会愤怒，他选择了投降，其实他是非常无奈的，他现在做的事，从自己内心都不耻的。
小编：他这时候有怨吗？肯定是有的。但是他羞愧吗，好像也是有的。
钱：所以他复杂就复杂在这个地方了。他从小接受大汉的教育，他接受的价值体系告诉他要忠君，要忠于这个民族，但是现在，他接受的价值体系、他选择忠于的朝廷背叛了他，这时候他发现自己无君可忠。现在他只能选择背离自己最初所接受的价值观。但是哪怕有各种原因，他自己又是不甘心、不接受自己现在的选择的，所以他肯定是痛苦的。他所热爱的土地、所相信的价值、所忠于的君主，并不是他所一贯认识的那样。他热爱他们，但是他们并不爱他。他的相信被颠覆了，这种失去了信念的幻灭是最让人彷徨的。他肯定是怨的，但是比怨和羞愧更深一层的其实是幻灭。当某种东西被摧毁了，你跟这个地方的关系再也不会像从前那样亲密无间了。
小编：李陵最后是“宁甘死做忠义鬼，决不再回南方地”，就也会觉得，他也很决绝。
钱：按理说，他的一切都破灭了，他不可能再回到故乡去。而且就算回去了，他要面对的是什么？另外，就算有一天他真的能回去了，他能没有心结吗？不可能的。“羊落虎口，只求早死”，外部的环境对他来说已经没有活下去的意义了，但是这中间有支撑他活下去的想法。
何以为家？“他们不会杀死我的地方，做我自己和想我所想能得到尊重的地方。”
小编：我们熟悉的戏文里的降将，杨四郎也好薛平贵也好，在戏文里好像已经很少在反复讲家国的问题了，但是李陵还一直在讲。
钱：他越讲家国，就说明他最后没有放下。他看得非常非常重。
风波一失所，各在天一隅。
小编：我们再来聊聊留不下的他乡。按理说他也能好好的活着。
钱：他如果没有任何想法的话，可以在这过得很好。在匈奴，单于给了他他在汉朝失去的一切。物质上的，功名上的，他都有了，但是因为这些蝇头利禄蜗角功名，他就真的能把这里当成家了吗？站在他的角度，他是一个受着正统教育长大的将军，他可能真的融入到现在这个环境中吗？站在统治者的角度，作为一个降将，匈奴的统治者又真的会能和他交心吗，真的能信任他吗？他在这里没有归属感，他乡终究还是他乡，这里的人、物质、功名，都不是他的归属。他在匈奴，与其说是归降，不如说是逃亡，艰难跋涉，不断沉沦。汉朝是不可能回去了，他要活着总要有个容身之地。
小编：所以他在匈奴生活下去，是生存的本能吗？
钱：蝼蚁尚且贪生当然是的，但是李陵作为一代名将之后，自然不应该是贪生怕死之人。从我对这个角色的诠释里，我觉得他是另一种证明。他死了就盖棺定论了，哪怕他没有投降，也一样是蒙冤的叛国贼，但是他现在忍辱负重地活着，也许有一天就可以证明自己，你说他是叫清白也好，还是他的忠良也好，或者他的冤屈也好，这些都是后人来评说的。他的选择，不是因为他觉得忠义不重要，而恰恰相反，他活着就还是要证明自己的“忠义”。
小编：其实我们总在聊这种关于为什么要活下去的抉择的话题。
钱：也可能是我的确会这么想。我代入角色，为什么要活下去，这就是一个大问题。如果没有任何想法，这种境遇下我肯定会选择死；他要活下去，肯定是有想法的。这是我们理解角色很重要的一个切入点。忠臣不事二主，他从骨子里还是忠良的，我们的文化讲究落叶归根，但是他选择客死他乡，这样讲他为了这样的名节忠义，最终也付出了很大的代价。就像咱们之前讲的，可能这也是他要活下去的信念。
小编：在您看来家国忠义这件事很是重要的。
钱：那当然很重要，家国和情都很重要，家国是他的根，情是他的血肉。这两者不是二选一的关系，是必须并存的。如果没有满门抄斩，他不会投降的，但是他的血肉都被挖去了，他如何支撑自己的根立住。他的骨子里是不愿意降的，在他眼里仁义忠孝是非常重要的，如果真的不重要他就没有痛苦了，但是他的忠义和他的情并存，他很矛盾，这些矛盾的感情也恰恰都是他痛苦的来源。他痛苦越深，这种矛盾也就越复杂。
从此之后，故国已经不再是故国，他乡却从来都只是他乡。
小编：这个戏是个看起来挺让人心疼的戏。
钱：你心疼在什么地方？你有心疼这种感觉，就说明你是共情的，对这个人物是抱有怜悯之心的。
远望悲风至，对酒不能酬。
小编：我一直很心疼在他和苏武的这一段关系中，李陵所处的位置。在李陵出场之前，苏武有一句“那李将军为人最贤”，李陵出场之后有一句“闻说哥哥在，李陵常挂牵”。这种牵挂固然动人，但是后面苏武说，“我的为人你是知道的”。可是苏武听李陵讲过他的遭遇之后，也并不能理解他，不共情。在这段关系中，苏武又是真的知道李陵吗？
钱：他内心肯定是希望苏武能理解他的。他把经历都说给苏武听，苏武可能是这里他唯一一个能把这些事都讲出来的对象了。他希望苏武能懂，但是苏武其实不会原谅他的。因为苏武在这里代表的是一个叫作“忠义”的符号，所以他不可能理解李陵做这种背叛汉朝事情。但是对李陵来讲，他当然希望苏武——他最好的朋友——能理解他的处境，虽然他自己也是愧疚的，但是基于他的痛苦和无奈，他更希望苏武能理解他给予他一点安慰，他内心希望苏武能理解他哪怕只有只言片语。他都会好过一点。但是实际是不可能，剧本也不可能。如果这样，这个戏就不成为戏了。
小编：然后我们来聊聊劝降。我有一个很个人的想法，我觉得李陵从道义上知道苏武是不会投降的，但是从他的内心，他是希望有苏武这么一个伴的。他也很孤独。
钱：我觉得不是的。他来看苏武实际上是看家乡的人，苏武代表他回不去的家。李陵到了匈奴，一直没去看苏武，为什么？他虽然投靠了单于，但是并不是他想来看苏武就能来的。他这次来是单于让他来，他才能来。他开始并没有提及这些事情，但是苏武很敏感，苏武看他的装扮，就已经明白了，他是带着目的来的。但是他自己内心的目的并不是劝降，他真的是来看望他哥哥的，看望一个家乡的人。他可能一辈子再也没有机会再回到汉朝。每一个从汉朝过来的人，都带着他对家乡的寄托。更何况苏武是这么一个他敬畏的兄长。在李陵看来，苏武就代表着家乡，就代表着汉朝，代表着家里人。这是雁门关外两个异乡人的一次惺惺相惜。
小编：那到最后，见过面之后李陵是个什么心态？他跟来的时候肯定是不一样的。
钱：对，他来的时候肯定还有幻想，苏武能够跟他有话可说，他不会指望苏武认同他，但是他有幻想，可能还有更深的期望，希望苏武能够理解他，他希望至少还有人可以理解他当时的举动，这个对于他来说是特别重要的。他在番邦也是很孤独的，这是这里他唯一一个旧人。但是苏武把他当成和卫律一样的人，懂不了他形孤影只的冤苦难言，他就很伤心。最后苏武也没有理解他。他是处于道德的弱势的，除了羞愧，还有一种痛苦，还有一种落寞、孤独，他最好的朋友没有给他一句温暖的话。他这时是百感交集的，而不仅仅是嘴上说的羞。
相识满天下，知心能几人。
小编：我觉得苏武是个要仁义的人，但是李陵是个要情义的人。
钱：这是两个人的追求不一样。但是就像我们前面讲的，对于一个真实的人来讲，情义和仁义必须是并存的，它不是二选一的关系。
行人难久留，各言长相思。
小编：这个东西有没有性格决定的呢？可能苏武站在李陵的位置可能也不会投降。
钱：苏武会觉得皇帝不仁我不能不义。苏武对于统治阶级来说，是值得宣扬的标杆。哪怕朝廷把他抛弃了，但是他为心中的执念，为自己的理想，还是会忠于民族。是这样吗？
小编：我不知道，可能会这么猜想。不过现实也是没有如果的。
钱：这里也没有涉及到他的底线，他也有自己的道义在，他跟李陵是完全不同的境遇。
小编：他也没有经历过，也不知道性格会不会变。他们只是被这样放在了对立面。
钱：这就是我们之前聊很多戏的时候，在聊到两个人的选择和关系的时候都聊过的，往往是经历少的那一个会更简单，往往会更坚持自己最初的原则；而经历比较多的那个人更复杂，他的抉择很多，改变比较多，这些改变不是出于他的初衷，可能也并不是他本心愿意的，所以他的痛苦也比较多。没有真的经历过这些起伏波折，隔岸观火其实很难理解他的痛苦，也就不能理解他的选择。
小编：我们之前聊过很多这样的抉择，您好像很钟情于这种复杂，是不是这个原因，您很喜欢这个角色？
钱：理解一个人物，就是理解一个人，你要共情了他的复杂，接受他的选择，才能理解他的七情六欲。为什么说我还是挺喜欢李陵的，我喜欢至情至性的人物，一个角色，他为人正统、忠义，这是一个符号化的好人；他有七情六欲的，会有自己的冲动和选择，才是一个有血有肉的真实的人。
小编：所以您说，忠义和情是必须并存的，不是二选一的。
钱：对于李陵来说，的确是忠义和人情并存的。放到现在，我们去理解一个人物，要从一个人的角度而不是一个符号的角度，我们应该从人性出发，更多元化地去看这个人物。我希望可以更多地从人情的角度去考虑，就像你刚才讲的，情义，情义很重要，人就是一个感情的动物。没有感情，光讲义、仁、忠、孝，就像是在讲一些冷冰冰的符号；有了情就有温度，有风骨了，人才得以称之为人。但是有了温度之后很多事情也就变得复杂了，是非曲直不是简简单单就可以评判的。比如，从忠孝节义的角度讲，皇帝做什么都是对的，李陵叛变就是错的。但事实上，李陵做出这种举动，有他必然的因果和逻辑，你去挖掘这些深层的痛苦，去诠释角色，观众觉得还是很同情他的，这就是共情。共情了，戏剧本身才有意义。
“经历造人”，就必须理解这种残酷的现实，又必须试图与之相安无事地共存。
编后记：犹太哲学家汉娜·阿伦特说过，她一生从未“爱”过任何民族、任何集体，她只爱她的朋友，因为“爱”是私人性的，“爱和政治相反，它对世界毫不关心”。我在听钱老师讲解李陵这个人物的时候，脑子里反复闪过的都是阿伦特的这句话。我猜想，钱老师在讲解他诠释的人物的时候，反复会提到的“情义”就如同阿伦特所说的“爱”一样，是个极为私人的概念。李陵情之所至的，是故土，是故乡的旧人，这和哪个民族哪个国家，并不尽相关。
钱老师说情义和仁义同样重要，“它不是二选一的”，可是正如“爱与政治”，这样相反的事物又如何时时都能两全得了。这或许才是钱老师所理解所演绎的李陵的痛而不能言之所在吧。
