女性无需被定义——《82年的金智英》作者对谈 赵南柱部分整理

主持人：ALEX

嘉宾：赵南柱

ALEX：

我们先从这本书开始说起，我知道赵南柱老师在写作这本书的时候职业是全职主妇，在业余时间写作了这本小说，您能跟我们说说您创作这本书的起初和历程，以及您会怎么跟人介绍您的这本书呢？

赵南柱：

我在创作这本书的时期其实是2015年。2015年韩国发生了很多事情是和女性相关的，当时网络上开始出现“妈虫”这个单词，这个单词其实也在我的书中被提到过。当时网络上开始出现很多词语鄙视女性甚至侮辱女性，并且在韩国的一些黄色网站上还会出现一些非法拍摄的视频，越来越多的女性认识到这个问题的严重性，更多的女性愿意站出来发声，发出自己的声音。

ALEX：

《金智英》这本书中写到的女性的困境，遇到的性别不平等，这是在韩国的女性作者里会经常书写的题材吗？

赵南柱：

其实韩国的女性作家现在逐渐关注女性话题是一个比较大的趋势。之前可能很多韩国作家会认为“这些事情值得被当成文学作品来写吗？值得把他拿到公共场合来讨论吗？”但其实这些事情正是我们日常生活周边发生的事情，我的书里有很多日常生活的小故事都是来自于我们的真实生活，包括我们女性怀孕生子产生的生理变化，以及在职场上遇到的一些差别待遇。书出版以后，更多的女性开始关注这个问题，也开始关注到了女性之间这种微妙的关系，于是越来越多的女性作家愿意去写这一类主题的书。之前可能有人觉得这个不值得当成小说的主题，但是现在已经逐渐开始进入公众的视野。

ALEX：

《金智英》里面写到，一个从女性被怀在妈妈肚子里开始，直到她成为一个母亲，相当于一个女性的前半生他遇到的诸多生活中的细节，我们很好奇的是赵老师这些写作的素材您是如何收集起来的。因为写到实在太多人人都有共鸣的细节了。您又是如何筛选哪些写进这本书，哪些没写进这本书的您也可以跟我们分享一下。

赵南柱：

其实这个小说很多女性看了之后都会给我的反馈是“我也有类似的经历，或者是我周边的人也有类似的经历。”在创作这本小说的时候，我去网上搜集了一些素材，比如说我会去一些妈妈论坛或者去一些就业准备的论坛上面去看帖子，看一下大家所经历的事情。那时候韩国网站上也有很多的采访，采访各个不同领域的女性职场人，我专门去看了这些采访。同时韩国还有一些书里会收录一些职场女性的故事。我去搜集这些材料，去寻找女性去面对的普遍性的问题，去选出这些事例放在我的书里面，和大家引起共鸣。

ALEX：

我们也好奇这本书和您个人经历有没有交集。因为您一开始说到您在写这本书的时候是身为一个全职主妇，您在书里也着重写到“妈虫”这个社会热点现象，同时这也是金智英让崩溃的，压倒她的最后一根稻草。您自己有体会到吗？

赵南柱：

其实这本书并不是以我个人经历为基础而创作的，我当时搜集了一些韩国女性能够得到共识的一些事例进行书籍的创作。因为我也是一名在韩国社会生活了40周年的普通韩国女性。写着写着，这些故事也都和我的心历越来越类似，我在写作的过程中也产生了很大的共鸣。在创作的过程中我也产生了各种各样的疑问，想起了之前的回忆。并且有的时候甚至会想，原来当时的我是那么的不幸，也曾遭受过这样的不公平，原来我当时也没有及时把这件事说出来，有时侯自己也会很生气，心里也会很煎熬。

其实在我生孩子之前是一个时事工作的编剧，因为我的这份工作所以要求我随时对世界上所有的事情都实时保持一种关心，而且一直会和同事去讨论现在世界上正发生的事情。但是自从我生孩子辞职之后，我每天24小时是以孩子为中心过的。当时虽然我有养育孩子这样一种快乐，但是我也会去想，我的目标在哪里？我的梦想在哪里？作为一个人我好像在自己在自己的世界里已经崩塌了。这种想打让我非常混乱也非常彷徨。所以我就开始了《金智英》这本书的创作。

ALEX：

金智英她非常优秀，她的公司里面和另外的女同事都很又努力，业绩也好，非常优秀，但是她们的老板还是把更重要的业务交给了不如她们的男同事，而且不光如此，这个大家都已经觉得习以为常，这个公司老板厉害的地方在于，他还把那些特别难搞的客户就给金智英和她的女同事，因为她觉得没有必要把那些更可能留在公司有发展的男同事逼的那么惨，所以这种累活还是要交给这些女生去做。我不知道在韩国的职场里面，这些状况是非常普遍的吗？中国的女性可能因为生育之后直接就去转而做家庭主妇的，没有像韩国那么多，在韩国女性职场女性的选择，她们有的选吗？

赵南柱：

其实在韩国法律上也是有规定，公司是不可以因为女性结婚或者生育的问题去对女性差别待遇或者是解雇的。虽然法律上是这样规定，但是在职场上还是有很多人会认为女职员将来是要结婚生子，不能给他们交予太重要的任务。还有，在社会上还是有大部分人认为，孩子就是要交给妈妈来照顾的，再加上社会的整体的大环境并没有提供一个非常好的养育孩子的空间和制度，所以很多母亲还是会自然的去放弃自己的工作去照顾家庭。如果看韩国就业率的曲线图的话，韩国男性的企业就是一直上升的这样一个趋势，在女性的曲线图其实是一个M型，在30到35岁的时候女性会在选择放弃职场，所以曲线图会有个下落，然后直到孩子不用在有人在旁边24小时管或者是家里经济出现困难的时候，女性会出现一个再就业的情况，所以女性的就业图是一个M形的形式。在面临再就业的情况下，女性大多数在就业的职场大多数是一些不稳定的职场，不管是薪资还是整体的环境，可能都比不上前一份工作，所以这其实对女性来说是一个挺不幸运的事情。但是，反观我们的升学率，可以看到我们女性的升学率是比较男性的升学率要高的，那么我们为什么要放弃这种高级的受过高级教育的高级人力，让她们在家自己带孩子，这对国家来说无常我也是一种损失吧！

ALEX：

确实是这样，社会还是认为育儿就是女性的责任。赵老师你和你先生之间，在你们家里的育儿责任是怎么分配的？ 包括赵老师在这本书热卖，成为非常成功的女作者之后，在你家你作为妻子和母亲的地位有跟之前有改变吗？而且我还看到您说您的婆家也读了您的小说，然后也跟没有过多的评价，但是说了书越卖的越多越好。

赵南柱：

其实我在辞职之后有很多次想要重新去回到职场去工作，有很大的不安感。我在这个期间也和我的丈夫谈论过非常多次，当时我老公给我的意见是“你为什么要担心这些，你就直接去工作，把孩子交给托儿所或者是幼管机构就好了，你可以去做你想做的事情。”结果他说完这个话以后，找托儿所的工作又回到了我这里。我觉得我的这种经历他可能无法感同身受，我无论如多么详细的去说明，他可能也不太能理解，但是他读了这本书以后，他表示终于能理解我当时的处境了，现在和他沟通也比以前方便很多。

我丈夫的父母对这件事是比较理性的，他们不会去很感性的评判书的内容，只是会比较关心这个书卖了多少。这本书的成功会给你的人生经历会有没有帮助，他们的关注点在这里。

ALEX：

《金智英》这本书里面，只除了个别的男性有姓名之外，大部分的男性都是以谁的父亲谁的丈夫或者是以职位来指代的。这个设计是有特别的用意吗！

赵南柱：

其实我是参考了电影里面的一个手法，就是对于电影有一个评判。在一部电影里面，有没有两个以上的女性拥有姓名，这两个女性她们之间有没有产生过对话？是不是跟男人有关？根据这几个标准我去看电影，我觉得应该是有很多电影会符合这个标准的，可是非常意外，很多电影里面都没有这样的符合这个标准的场面出现。其实我就是想把我这本书和从反面来去做这样的一个印证，把男性人物的名字，在我的书中隐去，用一个反面的例子来去体现这个事情。

当我回看我的作品，我非常意外的发现，我在写作时也不自觉地把女性的名字变成了变成了她们在家庭中扮演的角色，比如说妈妈，比如说外婆这样的一种方式。在之后在修改我的书稿的过程中，我把给她们都起了名字，比如说金智英的妈妈我起了个名字叫做美淑，这是那个年代的韩国女性比较常用的名字，还有金智英妈妈的妈妈她叫顺丰，她的名字也是取的是普遍的一个名字。

ALEX：

您在书出版之后，有收到来自男性读者的反馈吗？以及，我们知道在韩国有男明星对外宣称自己是一个女权主义者之后，他们也遭到了谩骂。在韩国的男性对于女权主义、对于性别平等这件事情普遍看法是什么样的？

赵南柱：

其实这本书被大家知道的契机就有一些政治界的男性人士去推荐这本书。一开始的时候是叫金泰希的一个国会议员，他了这本书送给全体的国会议员，然后推荐大家去读。 除此之外，还有一位叫做卢会灿的议员，他把这本书当成礼物送给文在寅总统。当时这本书被大家了解的契机正是这样开始的，大家觉得这是一个男性应该要去读的书。但是不知道什么时候，这部作品开始被大家变成符号化和象征化了，有一些并没有读过书的人会对他进行一些不好的评价，甚至后来还出现了读过这本书的女艺人也被网友集体攻击。在出演电影的时候定了女主角以后，女演员也被大家作为众矢之的，

ALEX：

他们这种攻击，尤其是这些没有读过书的人，他们的攻击是在攻击什么呢？ 是像中国一样在攻击女权吗？

赵南柱：

其实最近年来，韩国社会上越来越多的女性愿意去和大家谈论自己的遭遇，或者受到的不平等的对待，这种发生的现象越来越多，这种反对和抵抗的声音也越来越大。在社会大潮流之下，这本书的出现被作为一个女性生活痛苦的象征。很多男性网民对这本书没有读就对他提出批判的原因，他们觉得书是不是写得太夸张了，我们男性也非常痛苦。虽然也有的人可能是读完了也不喜欢，但他们的不喜欢是集中在于，他们不愿意女性站出来去说他们自己所遭受到的不公平和不舒服的事情。

ALEX：

我们也经常听到的一种说法“你们女人已经有很大的权力了，已经骑到男人的头上了，你看在家里面谁来管钱呢，还想要怎样呢？”这种认知说女性在家庭里面地位很高，因为她能掌管财务。在韩国这样的情况是怎么样？在金智英的家庭当中会是这样吗？而且如果女性掌握家庭的财权，是不是能代表你现在家庭当中的地位高呢？

赵南柱：

在七八十年代，韩国的经济是属于比较好的。那个时候男性一个人出去工作赚的钱是可以支撑整个家庭的生活的，可以养得起全家的。在那个时间很多的男性去选择投资，比如说投资房地产、投资股市，也可以赚的一些钱，那么他们很多男性就会选择把这部分的资产交给女性去分配。可能就像小说里面也写到，金智英的妈妈会拿这笔钱去投资房子也好，投资金融产品也好，就是去做各种各样的金融的的财产的分配和再管理。其实我认为个人认为这只是一种家庭角色的分工，并不是一种权力的象征。但是最近因为韩国的经济也越来越不景气，现在已经没有这样的情况出现。

ALEX：

最后还想说的是，在书中我们还是看到一些非常令人鼓舞的细节，而且这些细节都是女性和女性之间互相帮助或者互相启发。比如说像在金智英小时候去学校食堂吃午饭的情节，就都说女孩吃得比较慢，然后大家都让她们后吃，然后最终就一个非常勇敢的女生就跟老师去反抗这个规定。比如在金智英的姐姐她在报考自己的大学专业时，她的妈妈就会说，你去读师范，读师范的可以当老师，很适合女生，因为你将来有更多的时间去照顾家人，照顾孩子。然后这个姐姐就说一句非常睿智的话，“如果这是更有利于照顾家人和孩子，应该适合所有有家庭的和有孩子的，无论男女都适合，为什么只适合女性？”而且最终她话把她的妈妈说动了。包括在金智英到职场之后，她的上司也是一个优秀女性的样子，跟她说，“金智英小姐你以后不用给我做咖啡了。我看到每一个来到我们公司的女生都会这么做，但是每个男孩都没有这样想过的。”请问赵老师是把这些让人看到，真的觉得有受到鼓舞的细节是有意的安排在里面吗，您觉得女性的之间的互助，还有什么别的例子吗？给我们带来什么样的改变？

赵南柱： 在小说当中，金智英他会经常变成另外一个人说话，大家不难发现她变成的人基本上是另一个女性的形象。这是因为我觉得女性之间是有共鸣的，女性之间是有一个看不见的纽带的，比如小说当中，金智英在公交车上遇到了不良的一个男生，另一个女性的角色并没有去问这个男性是谁，也没有去问到底发生了什么事情，但是很毅然决然的去选择了帮助她。正是因为女性之间有这种互相之间是有一种共情的，也是有一种共同的纽带的，所以才能互相体会到，也能体验到对方的感受。在这里女性的发言可能不仅仅是为了自己，更是为了周围的女性。我在发言的同时，我想也会帮助到别的女性，将来别的女性也会来帮助我，很多人是有这样的想法的，所以我是想写出这种女性之间共情的感受和共同的纽带，才进行了这样的处理。

赵南柱老师选的读者小卡片1

我出生在中国90年代的小城市，和82年的金智英隔着这十几年、数千里，但我现在她身上看到了很多朋友和自己，大概因为我们都有一个共同的名字，亚洲女性！

赵南柱老师选的读者小卡片2

您好，首先非常恭喜您。听说《82年的金智英》这部电影也上映了，您是怎么看待这部电影的？您觉得满意吗？

赵南柱：

现在这部电影正在韩国热映当中，我自己本人看了三次，每一次看我都哭了。其实在写小说之前，我也没有意识到我也是金智英。看了这部电影，我好像也看到了曾经苦恼、彷徨、混乱的自己，看着这部电影，我自己仿佛也获得了一种安慰。比起小说，电影可能会更详细地叙述了一些金智英和他周边人的一种人物关系，比如说她的丈夫、弟弟、妈妈、姐姐，通过这些关系可能更能全面地去了解整体的故事梗概。非常希望在不久的将来，这部电影也可以和中国的读者见面。

读者提问1

这本书取得如此大的成功，然后您之后的创作轨迹依旧是以女性为主题吗？还是要转变思路，挑战一下其他的一些创作风格跟主题。

赵南柱：

我并没有想说我以后的作品全部都要写女性的问题，或者是女性在社会上遭遇的一些事情。但是不可否认的是我在《82年金智英》这本书着作出世了以后，我所写的长篇短片都还是大多数是围绕女性的生活这个来去主题来写的。我想这可能也是我一直关心的领域，可能目前还一直停留在女性如何去过更好的生活，怎样去让女性的生活更好一些这样的主题上。

读者提问2（男性）

我这本书读完了之后其实挺难受的，因为这本书里面我看到了很多我自己，我曾经就像老师在作品当中写的那些男生一样，站在了女性的对立面，并没有看到那些女性她们赋予的辛苦，甚至是带有很多的既定印象去看待他们，把一些约定俗成的东西直接就加在他们身上。我今天读完了整本书特别的感动，然后唯一的有一点，说实话这本书让我又感动又心酸，因为在里面我看到了两个点、第一个，女性其实应该被看见，第二个就是女性要予以他们被尊重。 回想起来就会发现这是最低的诉求，所以我特别想问老师，在作品的结尾里面，我没有看到特别大圆满的那种结局，您自己的对于女性的状态最理想的状态，希望给社会给他们的状态是什么样子。

赵南柱：

如果要说女性生活在社会上最好的状态的话，我想我希望这种状态不要是因为我们身为女性而对我们作出评价，而是希望社会给予我们的评价，与我们的性别无关。只是把我们当成一个实实在在的人。当然每个人都会有自己想要成为的样子，那么希望每一个女性都可以在一个无关性别的条件下，去成为自己想成为的样子，就是最好的样子。

读者提问3

我想问一个比较个人化的问题，我大概最近半年多开始了解女性或者说女权的领域，花了大量的时间和精力来进入领域。但是与此同时，我发现当我在这个领域里投入的越多，我的家庭，就我的母亲、或者是我的伴侣开始有很深刻的担忧，或者说是不安全感。我告诉他们说他们依然很重要，或者说我依然很爱他们，但好像没有办法改善这一点。我想知道老师是否曾经面临这样的问题，然后是怎么样在这种成为自己和处理其他的一些关系当中取得了一个这样的折中。比如说我跟我的母亲，我跟她说我在了解这些，然后因为我也在反思我、我的兄弟姐妹、我的母亲她自己的人生。然后她就会觉得说，你想这么多，或者说你知道那么多，其实你不太容易过地幸福，或者说是你想这么多将来会很难过的。然后或者说会更难找到、更难运营好你们这样的一个恋爱或者是婚姻关系。

赵南柱：

有一个电影，电影里面是有这样一个情节，如果你吃了红色的药丸就能看到新的世界。其实我们现在所研究的这些东西，是不是也是吃了红色的药丸？我觉得其实对于吃了红色药丸的人来说，他们可能会去他们会看到新的世界。但是同时可能会对于以前一些已经司空见惯的东西，或者是一些习武大家习以为常的东西，反而却不愿意再看见他们了，会有产生厌恶感，甚至会和周围的人产生矛盾。但是已经吃下了红色的药丸，你就很难再回到以前了，你很难再去做回无知就是幸福的小女孩了。

对于您妈妈，您母亲跟您说的，对什么事情都不知道，我们可以过得很幸福的，这一点其实是一种个人选择。有的人他可能觉得我什么都不知道的情况下可以过得很幸福，有的人觉得我可能看得更通透，过的很幸福，这是一种个人选择。我觉得我是选择了第二种，并且我现在过得很幸福，并且周围有很多幸福的人在选择第二种选择！

ALEX：

最近我也听到有一个女孩说，她爸爸会打她妈妈，但是她妈妈觉得她爸爸只是脾气不好、然后脾气暴躁了一点，但是其他方面都挺好的，如果我再找一个男人，也不一定比他好到哪里去！ 她选择了，她可以容忍家暴和她的丈夫对她暴力的对待，但是像你，一定永远都不会容忍一个你打你的男人，对吗！

赵南柱总结语：

大家好，我是昨天昨天早上6:00离开家，坐飞机来到了北京，这两天在这里和这么多的读者见面，我很高兴在这里和读者们互相聊我们的想法，互相应援，这段时间度过的也非常愉快、在韩国有这样一句话，望我们可以成为对方的勇气和星光，我也希望在未来我们可以一直呈为对方的勇气，加油鼓劲，成为对方永远的星光。