许子东：中国的病鲁迅看得准，药方呢胡适开得好

12月4日晚8点，理想国邀请许子东老师在微信群内与大家语音互动。借许老师来北京录制《见字如面》的机会，我们好不容易“抓”住他，促成这次活动。

本次交流以《许子东现代文学课》和看理想音频节目《20世纪中国小说》为基本，聊文学著作，聊现当代文学研究情况，聊张爱玲、鲁迅、郁达夫、木心以及现代文学的发展……现将音频与文字实录分享给大家。

晚清是写“官”的，“五四”是写“人”的，

1942年以后是写“人民”的

读者@诸葛诸：《许子东现代文学课》里有一讲是关于张爱玲的，但是我在另一本《中国现代文学三十年》（钱理群、温儒敏主编）中只找到了两页写张爱玲的部分（全书近500页）。所以我的好奇心就来了，想请许老师“八卦”一下内地学术界到底对张爱玲什么态度，以及这些年来态度变化的相关原因。

许子东：内地学术界对张爱玲的评价呢，不如海外学术界这么高，一直有所保留，真诚地有所保留。这个我在书里、文章里都有讲过。李泽厚先生、我的老师钱谷融先生都跟我讲过，就是觉得张爱玲以前的评价低，是政治原因，而现在很多人对她的评价高，也是政治原因。所以呢，目前内地的一流学者很少有研究张爱玲的。

@黄彬：您曾在某一场合提到，你讲现代文学课综合了夏志清（《中国现代小说史》）与钱理群等人（《中国现代文学三十年》）的讲（写）法。与其说，夏志清与钱理群的观点有些不同，不如说其源于“普夏之争”。您的文学课讲授或者文学研究，是否受到普实克的影响？您又怎样看待“普夏之争”的，能否简略谈一下？

许子东：普实克跟李欧梵也关系蛮好的，他是比较偏欧洲的，比较左派一点。海外的现代文学研究，你观察得对，北美是比较偏右一点，日本更加左一点。丸山升和伊藤虎丸我都认识，丸山升还是日共党员呢。 但是钱理群跟夏志清的书观点不同，倒也不完全是普实克与夏志清之争。因为内地的现代文学史的编写，这是多年以来的一个政治工程，从王瑶、唐弢，当时五十年代的叫“三部半”，现在也在编“马工程”的现代文学史。所以总体上呢，是有一个政治的背景，说大一点，是“冷战”的背景。

@fun：请问许老师如何评价王德威先生主编的《A New Literary History of Modern China》？（《哈佛新编中国现代文学史》）

许子东：王德威的这本书，我都看了，希望能顺利出版。这是一种新的文学史的写法，大文学史。从明朝开始，一直到“文革”后，什么都有。比方说吧，里边写林语堂，不写林语堂的散文，不写他的小说，讲他在美国发明了一个打字机，哈哈，就是此类，反正你脑洞大开吧。

@山鬼：如何理解现代文学史新的研究不在新的景象而在新的眼光？

许子东：现代文学史啊，新的眼光、新的景象，我都看不到。说实在话，我每年参加唐弢文学奖的评奖，那都是一批专家，像陈思和、汪晖、李敬泽、王德威等等，我们每年看，选出来的这几十篇上百篇好的研究文章，现代文学史跟当代文学史景象很不一样。现代文学史、现代文学的研究，如今越来越向古代文学研究方向发展，变成一个纯学术，做很细很细的资料考证，有的学术很扎实，但是新的眼光我还真看不到，很少。

而比较有观点上的突破的，是在现代文学的尾部。就是1942年一直到五十年代，也是当代文学的这一部分，一个重要点就是：研究革命文艺的传统基础。比方说《李慧娘》怎么改编的？这个剧在五十年代一次一次被改编，它在古代的文献当中的基础又是怎么样？像上海的张炼红，她们这种研究在当代文学做的比较有突破。

所以，现代文学研究怎么样再继续保持学术的锐气，是一个很大的问题。因为研究现代文学的很多专家，自己现在都跑掉了，都去做思想史了。

@家有萱宝：作为一个关注中国现当代文学研究的读者，个人觉得当下的现当代文学研究中正在大量生产与其相关的知识和事实，但这些知识和事实一方面既缺乏文学审美观，又丧失了直面、剖析现实的能力。同时，在这个研究体制内，感觉自己每天也是在从事一些标准化、扁平化的文学研究。请问许老师自己如何看待当下的中国现当代文学研究，以及怎样做才能让一个文学研究者不丧失对文学的初心和反思力？

许子东：这是个好问题。“怎么样不要生产那些标准化、扁平化的文学研究？”这没办法的。要是在大学里，现在做研究生、要想留校、要想拿职称、要想分房子，你就得照这样的一些写法。这是一种学术生产，学问少，技术多，甚至是权术多。

但我们的学者大部分都是非常出色的，要总体看到光明面。但反过来讲，越看到现状、不满，别发牢骚，这是你的机会。

@山鬼：就现当代文学史研究的现状，如何理解胡适所说的“大胆假设，小心求证”？

许子东：胡适这个当然有道理的啦，但是我也没法好好“求证”过。当代文学很简单，需要什么假设，需要什么求证啊？清清楚楚的看得见，这就是我们自己活过来的日子，只要一个人，不是没有良心，不是弱智。想想你的生活有些最基本的问题，想想你是怎么活过来的，就问问你妈妈。

@WALKING：我想问的就是现代文学究竟向何处走的问题，我发现现在的论文，大部分还停留在评述的阶段，可这种评述，真正的是现代文学的发展方向吗？像钱理群、陈平原、李欧梵老师，我觉得他们突出的地方还是在于思想史的研究，而不是在于如今所认为的文学史方面，至于像蓝棣之、季红真老师她们，现在还有多少人留意？研究一位作家，是不是就仅仅地停留在他的作品、思想，甚至于把他的私生活给扒拉扒拉，攫取一切所能攫取的，如果这样看，那还有什么研究的意义？文学史的价值又何在？

我不是说要解构他，只是我觉得很困惑，这种碎片式的解读（也许和微观的碎片造成的现代人的文化困境有关），何以能够体现一位作家的存在价值？可是如果不这样，又走向哪个方向呢？我一直都在想，就是一个大的文学史存在的合理性问题，就我所能接触的，无论是国内还是国外，一帮人提出一个概念（也可能是哲学概念），然后另一帮人拿来用，然后再进行支离破碎的分解，最后的结果就是发现所有的概念都用完之后，然后又去寻找尚未被发掘的作家，继续剖析，似乎都是这样的一个模式，我不是很认同这种模式，可是又怎么去理解这种现象呢？

我觉得有两个方向，一个是走向实证也就是考据，另一个是主体性评议，融入自己的个体经验，也即主观审美的嵌入，可能我想的有点幼稚，也可能是我接触的比较少，可是这种情况到底应该怎么理解呢？

许子东：简单说你讲的两个方向吧，一个是走向实证，也就是考据；另外一个是主体性评议，融入自己的个体经验。 我会比较赞成你走实证考据，但是在考据当中再融入自己的看法，也就是“以史带论”，这会比较扎实。单单考据，有时候会浪费了你的资料。但是“主体性评议”这个问题很大的。这个不是做文学研究最常规的路子。

@段雪生：五四时期的理想青年似乎都非常热衷对人的“改造”（理论来源似乎是社会化了的达尔文的进化论观点），请问许老师有没有梳理过“五四”以来“对人的改造”这样一条历史线索；“改造”这一概念纵贯漫长的时间，前后所指还是同一个意思吗，内涵有没有经过演变甚至扭曲；现在，这一观念还在发生效力吗？

许子东：“对人的改造”这个观点很重要啊。如果我们讲回去，“五四”为什么注重对人的改造？你回过头去看晚清的时候，晚清（文学）对后来影响最大的是社会谴责小说，这些社会谴责小说里边基本上是一个官民的对立。简单地说，就是各种各样的官，在迫害民众。

“五四”不这么看了。“五四”写的是一层一层的迫害，写的是“官”跟“民众”当中的相通的地方，比方说阿Q这些人物，比方说以各种条件划分的“鄙视链”，如以年龄为界限是像《家》这样的、以财产为界限是像《日出》这样的.....简单地说，“五四”作家认为，就算民众代替了官，说不定也是坏官，所以才来检讨“人”的问题。但是，在1942年以后重新出现了官民对立。 所以呢，如果说关键词的话，晚清是写“官”的，“五四”是写“人”的，1942年以后是写“人民”的。问题比较复杂，我在写论文，以后再谈。

“谁撤鲁迅，将来他自己倒霉”

@Mark：许老师您好，在中小学语文通识教育里，对于鲁迅及其文章，应该“请进来”更多，还是“请出去”更多？

许子东：真有“被撤离”的事情吗？是不是确实的？

鲁迅的精神不是他一个人的，是二十世纪中国知识分子的共同思想财富。就像毛泽东思想，是很多无产阶级革命家共同创造的。鲁迅的精神，也是很多知识分子共同参与在里边的。所以是没法撤离的。 二十世纪的中国，再过五百年，人家回头看，你要数二十世纪的中国谁最重要，不用数到五个十个，一定就会有鲁迅。谁撤鲁迅，将来他自己倒霉。

@夜叉：每次和别人提起鲁迅，他们就说渣男……说他文学地位多高，对方说渣男。说他说话很幽默，对方说渣男。说他在那个时代生存如何的艰难，对方说渣男……我很困惑，不应该在公众场合谈论鲁迅吗？想问许老师，该如何破局？

许子东：同样的问题，我去开会的时候，张晓风问过我，虽然她没用“渣男”，但是她说那个鲁迅也太不像话了，哈哈哈哈原来就是讲他和朱安的事情。

这个问题其实不是在讲鲁迅。这个问题是有的人对“渣男”这个词特别感兴趣，到底什么是“渣男”呢？这个其实也非常值得讨论的。

这位朋友可以写写本书，《世界文学中的渣男》，其实例子是很多的。这个选题是文学研究的突破点吧。（笑）啰嗦啦，我们不举例子了。（笑）

@段雪生：夏志清先生在《中国现代小说史》中认为，鲁迅由于公开表明了共产信仰而压抑了自己真实的感情，这使他后来的作品丧失了生命力，请问鲁迅有没有信仰或者信仰过共产主义？还是说鲁迅只是选择了这个立场？夏志清先生还认为鲁迅的小说路子窄，最好的小说都是从故乡绍兴获得灵感，您是怎样看的？

许子东：夏志清有一次到岭南大学来开会，当时刘再复说，张爱玲是夭折的天才，夏志清就站起来辩护，他说鲁迅才夭折，因为他被左联“利用”了。这是夏志清的观点，我不一定同意。

但是鲁迅并不是公开表明共产信仰，其实鲁迅对于弱势阶级的敏感，是从一早就有的，我个人也不觉得鲁迅的世界观有一个180度的大转变，他有一点转变，但不是根本上的转变。但是这个学术问题可以讨论。

夏志清对鲁迅的评价呢，相对来说没有我们这么高，当然有他的偏见的地方。

从“两个口号论争”那个方面去看鲁迅对革命的信念，比当时左联的负责人更加坚决。左联方面提倡“国防文学”，鲁迅提倡的是“民族革命战争中的大众文学”，鲁迅的态度是更坚决的。这段历史值得好好地回顾。

@Universe：许老师你现在再来给民国作家们排名，会怎么排呢？

许子东：除了鲁迅，我们应该强调他在那个时代特别的重要性，以及对后面时代特别的重要性以外，其他我觉得作家的排名就不应该的，没有特别大的意思。

之所以我们的文学史有这个排名，跟文学史的写作高度意识形态化有关，现在考证出来，最早提出“鲁郭茅巴老曹”的，是1956年周扬在一个会议上，以语言风格的角度来讲的，后面有很多种政治上的考量。当初提出来的，还有赵树理……对于现代文学史，除了政治和意识形态的评判以外，还有一些艺术的标准，应该综合考虑，这也是一个多元的看法。但总体上，这个排名都没有什么严格的道理可讲，只是对入门人而言一个简单的概括吧。

@段雪生：您在《“铁屋”启蒙的悖论》一段中，对启蒙者的权力提出了反思和怀疑，您觉得“五四”时期的启蒙者做的对吗？设身处地而言，您觉得当时启蒙者应该怎样做？

许子东：“五四”时候的启蒙者做得对。但是呢，客观来说启蒙的效果他们当时都觉得不一定能成功，鲁迅自己对他的启蒙都会有怀疑、有困惑。这个怀疑的原由很复杂，我们后来看得很清楚，这些启蒙者后来都被“打”得一塌糊涂，那尤其到了今天，这个社会更加复杂了。

是你理想国“启蒙”抖音呢？还是抖音来“启蒙”你理想国呢？这个事情就很难说了。所以，我们多问一个问题，没啥错。鲁迅想的就是把睡着的人叫醒，没想到今天的人会装睡，这个问题鲁迅也没想过。

@橄榄树：关于鲁迅与胡适，1949年至改开，鲁迅和胡适在大陆，一个是近乎神的存在，一个则被排挤、边缘化，其实都是一种不正常的现象。在中国文化史上这两位大师都是不可缺少的重要组成部分。那么今天，怎么看待两位大师的现实及深远的影响？并且哪位之于当代中国发展更具价值和可操作性？

许子东：我忘了这句话是我说的还是陈平原说的，要是他说在前就算他的：中国的病啊，是鲁迅看得准；药方呢，是胡适开得好。

“说我为郁达夫做了什么，郁达夫为我做的更多啊”

@读者我：请问许老师您的著作如《郁达夫新论》《许子东讲稿》《呐喊与流言》《为了忘却的集体记忆》等，您能简单描述一下当时写这些文字的动力和目的吗？尤其是您为郁达夫所做的一切，您的出发点是什么？

许子东：《郁达夫新论》是我读研究生时候发表的一系列的文章，后来出了一本书。《许子东讲稿》有三卷，是人民文学出版社帮我出的，实际上等于是一套文集，只是人民文学出版社，它对文集有一个特别高的要求，所以呢，就换一个名目，人民文学出版社出版我几本书，当然是我的一个荣幸。

《为了忘却的集体记忆》是我后来的博士论文，在北京三联的哈佛燕京丛书出版。评审这个丛书的委员会主席据说主席是季羡林先生，一听这个题目，他就反对，他说这个作者是不是要重新评价“文革”或替“文革”平反呢？王蒙在这个委员会里就说，据我所知，不是的，他是客观的，既不是简单的批判“文革”，也不是替“文革”平反。其实，推荐这本书的是汪晖。所以，你不能用左右的立场来说，有些学术是跨越这些界别的。

至于我的什么动力，那有的是研究生要做的功课，有的是后来在学校里要升职称，“著书都为稻粱谋”，本人就是如此啦。至于说我为郁达夫做了什么，郁达夫为我做的更多啊，我当初因为《郁达夫新论》那就分到房子啊，就出国啊，请我的都是研究郁达夫的专家。

我要谢谢郁达夫啊，当然啦，《辞海》里边我也帮他改了条目了，后来胡愈之纪念郁达夫的报告也是我起草的啦，我们互不相欠了。

@Faye：郁达夫除了大量阅读西方著作之外，也受日本私小说影响，喜欢描写个人琐事与心理活动，其小说常致力于人物灵魂奥秘的连续自白，我常常在读郁达夫小说的时候想起同样爱刻画人物深层个性、捕捉复杂环境下人物精神变化的张爱玲，想听老师说说两者的异同，也好奇张爱玲是否受过郁达夫的影响。

许子东：张爱玲的小说呢，比郁达夫要更加sophisticated（饱满）、更加细致、更加复杂一点。我们一般的人是隐恶扬善，而郁达夫呢，他是一个隐善扬恶的人，把自己写得比实际上更“坏”的一个人。目的呢，一是故作新词强说愁，暴露、悲愁、吸人眼球，第二呢，也是一种真诚态度：挑战世人普遍的虚伪。

张爱玲应该没有受过郁达夫的影响。

张爱玲对丁玲很感兴趣，在美国的时候呢，她曾经一度去申请一笔研究金来研究丁玲。美国的这个大学真没眼光啊，没给她这笔研究金。否则的话，这个研究项目多精彩呀，就像今天白先勇研究《红楼梦》一样。

@thinkind：请教许老师，张爱玲的文风还有传人吗？当今有没有印象深刻的女小说家？

许子东：张爱玲的文风呢，第一个传人就是白先勇。然后台湾的很多女作家，也都受她的影响，朱天文、朱天心啊，苏伟贞啊，以至于新的一批人也都受她的影响，那香港也有，但是呢，文学界的情况呢，有点复杂，台湾还好一点，香港跟中国内地呢，学鲁迅的学不象，但是也都很自豪地学鲁迅，要是说你像老舍或者沈从文呢，大家也都觉得是称赞。但是说“你学张爱玲的”，全都退却全都否认。所以，香港的黄碧云也说，张爱玲的“人文素质”太差了。

我们曾经开过一个会，刘绍铭当时谈到“影响的焦虑”，我们找了一些作家座谈，刘绍铭起的题目叫“张爱玲对我的影响”。我后来说你不要讲“张爱玲对我的影响”，作家是不开心的，最后我们就把那个题目改成“张爱玲与我……”，这个“与我”，你也可以说张爱玲与我没有关系。

可有意思的是，我们看到比较像张爱玲文风的，如王安忆是否认的，但是另外有些作家，他的文风跟张爱玲完全不相干，却高度称赞张爱玲，举个例子是贾平凹，贾平凹跟张爱玲哪儿和哪儿啊，可是他看了张爱玲的小说以后，他说哎呀，好惨呀，这不是我的同代人，否则我不知道该怎么写作。

还有阿城，非常非常欣赏张爱玲，虽然他的文风和张爱玲一点都不相干。

@PICNIC：最近刚读老舍先生的《四世同堂》，我怎么老觉得里面人物刻画太脸谱化了。好人做的都是好事，坏人也是把坏事做尽。当然对于这样的名著我也不敢评论。能不能请许老师大概简单讲解分析一下《四世同堂》。我怎么对这种“非黑即白”的写法不太认同呢。（问题可能太幼稚，见笑了。）

许子东：《四世同堂》我没看完，不敢乱说。我这次那个《20世纪中国小说》里边也没读他的《四世同堂》，我还是选了《骆驼祥子》。

我顺便做做广告啊，你们不要单看那个“现代文学课”（《许子东现代文学课》）。我现在做的《20世纪中国小说》，“看理想”（APP）里边还有，可比之前那本好太多了。（笑）

好在哪里呢，阎连科有几句吹捧我的话。一般人家吹捧我的话我都不信的，就他那句话对我很有鼓励，他大概的意思，就是说这个，终于有人从河的上游，一点一点找下来，看这些船怎么走啊，大概这个意思。

真的，我在做这个节目之前，就在犯愁，怎么评延安文艺？怎么评“十七年文学”？但是从晚清开始一本一本地讲起，我不理前后左右，就只看这个作品，从这个《官场现形记》到《财主的儿女们》，然后再到《小二黑结婚》......我发现真的太有意思了。所以呢，希望到时候听到你们的批评。

《官场现形记》

我最简单举个例子吧，晚清的小说老写“官”跟“民”，“五四”就不写了，什么时候重新写呢，居然是赵树理的《小二黑结婚》，我突然就想到《组织部新来的年轻人》了，而“官”的问题就变得非常重要了。

所以呢，看到了上游，再看到了中间的“艰辛探索”，然后进入现在。我最近在读《晚霞消失的时候》，对于八十年代以后的作品有了新的认识，希望以后可以成书，再给他们理想国。

“我要像木心这样上课的话，学生考试不知道怎么办”

@美丽的稻穗：不知道许老师如何评价木心作品及木心现象？木心作品现在深受喜欢，但主流文学好像一直漠视无视他的热，有没因为木心让他们的话语尴尬的缘故——换句话说，木心及其作品的体系，不在主流文学史的语境内，找不到对应？

许子东：我看木心，主要是因为陈丹青，他太热心了，没办法，他爱上木心了。的确，木心不是主流文学史的写法，也不是用的传统的学术语言，但是我想文学研究的天地这么大，可以有最正规的，也可以有一点不一样的风格嘛，对不对？

@段雪生：木心先生是文学家评文学，您是评论家评文学，您觉得两种评法有什么区别？

许子东：我是评论家评文学，对，因为我的职业是在大学教书，我要像木心这样上课的话，学生到时候考试不知道怎么办，所以我没办法的。

我上课的时候跟同学讲好的：有一些话是人家的，有一些话是我自己也不大相信的，有一些话是我自己的，至于哪一些是哪一些，你们自己去分辨。

做老师出于职业道德，不能只讲自己的观点。

我认识的朋友，比方说吴亮，他就是一个天马行空的批评家，他现在做画评。他写的文章就是不能考试的。但是文章写得很好的。

我很欣赏各种做学术的方法。

@游泳鱼：许老师，如何评价胡兰成作品呢？

许子东：胡兰成呢，你们怎么老是问这种“渣男”的问题？胡兰成呢，我不喜欢的是他……你男女在一起的事情，你分手了，你老出来炫干什么呢，对不对？分手了，老出来……你要讲得那么好，那么惊艳，那你就不应该分手啊！你当初也……对不对呀？所以，这点呢，就不管是胡兰成，所有人都是这样，你自己经历过的事情，不要这个……小学时候就有这种，一个男生给女生塞字条，那个女生……你回头就好了嘛，拿这张纸交给班主任。

但是呢，我有两个好朋友，他们非常喜欢胡兰成，而这两个好朋友我都非常相信的，一个就是陈丹青，一个就是阿城。

阿城说，胡兰成是这个中国现代文化当中不可忽略的一部分，那么他的文字是有它的特色，当然了，张爱玲后来也看厌了，但是他是有他的特色。我碰到了朱天文、朱天心啊，她们两个人……我们都知道是她们是胡迷嘛，不仅是张迷，而且是爱张……我们以为她是爱张及胡，不是，她们对胡就是那么崇拜。

胡兰成的《山河岁月》，我看完了以后，我才发现，原来这种用文学笔墨写历史的大事的写法，从他那里开始的。当然了，他写得好还是《文化苦旅》写得好，这个大家可以来判断，但是的确是从他那里开始的。

这微信的讲话，大家知道，这个肯定不严谨的，你们不要引用哈。

@fun：许老师曾经讲过“三红”奠定了49年以来的国内文艺作品叙述方式，而八十年代涌现的一批作家颠覆了这种叙述方式，请问许老师是否认为，目前的主流声音中“三红”的叙述方式仍然是主流？

许子东：八十年代作品，对“三红”不能简单地说是颠覆。有些是延续，有些是反思，这个是很明显的。比方说你去看《白鹿原》，它就是在延续《红旗谱》的叙事模式。比方说《平凡的世界》，那你就可以去对照《创业史》里边的政治跟经济的鄙视链关系，等等。

目前的主流声音是不是“三红”呢？那你要看在哪个领域。如果是电视台的电视剧呢，也许是，手撕鬼子还是数量是比较多的。但是请记住，“三红”的另一部分，像歌颂人民公社的电视剧，现在很少了。还是看你从哪个角度看什么是主流，最简单的说法：今天的电视跟今天的小说是有一定反差的。

“我们的作家跟评论家关系特别好，

别人也就没办法批评了”

@静志：许老师曾谈过一个问题，就是“如今的文坛，不仅寂寞，而且和谐。无论作家之间，或流派刊物之间，均极少批评论争”，文学评论非常软弱，八十年代之后，作家跟批评家都成了朋友，携手并进，每逢出新书他们私下可能还会聊聊问题，但落在纸上就全成了赞扬，一团和气。以至于网络时代话语权下移时，面对网上更直接粗暴的批评，作家们刻意无视，如王安忆拒绝大众的点评，只相信老朋友，又如余华因《兄弟》的毁誉参半，对读者不以为然等。想问许老师，文学批评在中国何时能做到真诚？

许子东：这个问题很现实，我自己也提过这个问题，但是怎么解决，我也一下子说不上来。叫我碰到余华碰到王安忆，去当面说他们怎么怎么，能不能做到呢？

上次在科大开会，我就当面说了余华的《兄弟》，我说“兄是假兄，弟是真弟”，记者马上问余华说我说得对不对，余华很聪明说，哈哈哈哈，今天天气好好。

现在的问题是：大学研究以项目为本，写文章只为职称，放弃了对当代文学的干预，作协系统现在对作家没有那么大的指导作用，当前主导评论的是出版社，出版社当然是要推销，所以呢，文学评论跟影评一样，很多都是约的。

一般是作品还没看到，已经看到一些好评了，因为没有这个好评，人家不去看作品，这其实是一个不大正常的现象。另外，我们的作家跟评论家关系又特别好，每一个有名的作家，又有一批特别好的评论家朋友，他们呢，非常主动、自觉地在这个书刚出来的时候做了很多的诠释，所以呢，别人也就没办法批评了。

改变的方法不是没有。我就觉得应该有一种专题的节目，不仅是书啊，电视电影这么多，要是有一个专门的电视电影的评论节目，不管是在报纸上还是在网上电视上。如果他能够打出牌子：我不收赞助，我不收钱的，我只是讲实际的批评，我相信假以时日，他会建立自己的威信，这样的这个节目或者专栏应该很受欢迎的，要是有人办我就去报名。

可惜没有啊。

如果跳开中国的概念，

这些文学是否依旧是最好的文学？

@荒原：想和许老师请教一个问题：之前看过蒋方舟与阎连科老师的交流，他们提出了一个观点，就是说当今中国文学与世界出现了断层，依旧在延续西方上个世纪的东西。阎连科老师更是直言，希望我国的作家们不要“继承”，而要“背叛”，在写作上要勇于创新。

总之，言语之间对我国文学的未来不是那样乐观。但我同时看到另一位作家(忘记是谁了，不好意思)认为，我国的文学正处于一个很好的阶段，年轻的优秀作家不断涌现，社会也处于剧烈而安静的变化之中，人们的视角都已不同以往，对于我国文学的未来倒是非常乐观的。对此，我便非常好奇，从许老师作为一位评论者的身份来看，中国文学的未来是怎样的？是消极还是乐观？与世界文学真的出现了断层吗？

许子东：说中国文学是在延续上一世纪西方的东西，这个批评夏志清很早就提出过。意思是说，中国现代文学从1919年开始，差不多到“二战”结束，正是西方现代主义的同一时期，而中国现代文学呢，真的基本上是延续了19世纪西方的浪漫主义跟现实主义的创作。夏志清有过这样的批评，把它概括为Obsession with China，就是感时忧国。

但是，后来夏志清先生又后悔了，他觉得这样的批评是不公平的，他认为在20世纪中国文学能够延续19世纪的人文传统是有价值的，因为他觉得西方在同一时期并没有创造比19世纪更好的文学作品。20世纪的西方文学有陀思妥耶夫斯基吗？有托尔斯泰吗？有雨果吗？所以在这个意义上，文学从来都不是越新越好的，不是说20世纪就一定好过19世纪，我们也很难期望21世纪一定会好过20世纪。

所以，要是中国文学真能够延续西方上一世纪的东西，这是一个很大的称赞，因为迄今为止，一般认为世界文学上的两个高峰，是17世纪莎士比亚那个时候的英国文学，跟19世纪的俄罗斯文学，是人类有史以来到现在文学的最高峰。要是中国文学能够延续托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基、普希金、契科夫这样的文学。那说明中国文学是非常好的，一点都不需要怀疑。

如果说（中国现代文学）有什么问题没有？我也不能说是有问题，但是我注意到一个现象：我在读差不多一百年的中国小说，我注意这些中国小说都在主要讨论中国的问题、主要讨论中国的故事。

是的，俄罗斯文学也主要是讨论俄罗斯的故事，但是它也讨论世界的问题，它也是人的基本的问题，中国文学如果说有什么可以更大发展的，就是应该既讨论中国的问题，也讨论人的问题。

比方说像《平凡的世界》，它在表现中国的故事的时候，非常好，但是如果我们把它跳开中国这个概念以后，那这些文学是不是以世界标准来说是最好的文学呢？这个是反而是值得我们思考的。

《平凡的世界》剧照

@fun：每个时代的作家会因成长环境等因素而烙上时代独有的印记，想问一下许老师是否认同这个观点？现在的80代作家他们的时代烙印是什么？像班宇、双雪涛等作家描写东北的作品会成为“新伤痕文学”吗？

许子东：我开过玩笑，“五四”的时候呢，一批作家都是“80后”，他们都是1880年以后出生。大部分的作家都是“80后”。今天的文坛的主将也是“80后”，但不是80年代出生，而是80年代出名，基本上是1985年寻根文学前后出名，这批作家到今天还是主流。

所以，如果是讲这一代的话，那他们得天独厚。就是说，他们经历过“艰辛探索”，同时又能够“超越探索”，他们有先天的优势，但也有先天的弱点，他们的外文都不强，也没有很深厚的学术底子，要讲整个背景的话，他们比起林语堂、丰子恺、郁达夫、梁实秋，更不要说卞之琳、周作人，落在后头差很远。但是，他们有“五四”作家完全无法比拟的、中国底层生活的经验，你看贾平凹、看张承志，看王安忆，他们有写不完的中国故事，所以这是这一代“80后”他们的特点。

我问过王安忆，怎么看待写“文革”的问题？她说没办法，只好写，我就活在这个时候。

双雪涛的小说我也看过，参加评奖，他的小说写得很精致，结构非常细致，甚至使我怀疑到写得有点太细致，就是用一个很曲折的故事写东北老工业区的沉沦，但是我看的不多，也不多说，我跟他也交流过这个看法。

至于“新伤痕文学”，我觉得这个不需要用这些概念来概括。

4000字20多万稿费，

也许新的传播媒介会给文字内容带来新的刺激

@Mark：而今似乎不是那个诞生文学大师与文学巨著的时代，是否好的文学作品和作家都需要经历漫长的“蛰伏期”？而流行的所谓网络文学，是否会成为后人读到的今日文学史？

许子东：先回答网络文学。网络文学我实在没发言权，我参加过一次。深圳的，忘了是《南方都市报》吧，办的一个网络文学的评奖。我说我没来得及看，他们说我们会先初选，你到后来看最后的几本。哎呀，还是看不过来，看到的一些呢，其实就是像以前通俗小说的一个写法，所以。也不是很满意。

但是，也有人给我一些耳目一新的看法，有一个作家告诉我，他写一个4000字的长篇小说，稿费有20多万，怎么回事呢，原来他每一天发一条，一条就写100多字，就是一章的内容。

我仔细请教了，因为4000字20多万的稿费我也想赚，但是听下来，这个也是很难写的，这是一种很新的文学形态。

现在有一些西方有名的电影导演，好些作品都不从传统剧院的方式来呈现，马丁·斯科塞斯最近拍的《爱尔兰人》，就直接在Netflix里边3个半小时上去，像《纸牌屋》，在HBO连播十几集。所以我倒很期望有大作家或者已成名的作家，能跟网络合作，以一种全新的方式来发表作品，比方说每天一条的这样的作品，也许新的传播媒介会给文学的内容带来一些刺激。

《爱尔兰人》剧照

至于大师啊名作啊，这个都是可遇不可求的。没有办法说哪一个时代就一定要怎么出大师，盛唐的社会这么繁荣，诗歌是要到安禄山捣乱以后更繁荣，所以很难一定要同步。但照钱理群跟我的说法，说我们经历了这么大的灾难，应该有点写苦难的好文学啊，要不然我们代价付的真是有点冤，那么“艰辛的探索”，也应该要记录一下。

@想做小孩子：随着自媒体时代到来，人人都成为创作者的当代，文学成立的条件和标准是否有所变化，这个是会消解文学的主体性，还是会成为新的驱动力？

许子东：会有所变化，但不会削减文学的主体性，希望它成为新的驱动力。到目前为止，网络上的文学真正要成功，还是要变成电视剧，变成文字出版。

@子木成林：中国科幻比如刘慈欣是否能为中国文学创造一个新的领域或者纪元，现今文学是否有明显的分水岭？

许子东：我认真看了刘慈欣的《三体》了，因为我在《20世纪中国小说》第一篇是梁启超的《新中国未来记》。最后一篇本来计划就是刘慈欣的《三体》，而且我还把它拿到课堂上来，我挺喜欢的，尤其是第二部。

但单靠刘慈欣是不行的，中国的科幻20世纪几乎是空白。鲁迅小说史有分类，中国小说这四大类，历史演义类在20世纪尤其是“五四”文学部分是很弱的，到了“三红”的时候，有了，但都是价值观一边倒的。神奇魔幻的作品是最缺乏的，整整一百年都是非常缺乏的，直到今天，谁能写二十年以后的中国，我也佩服他，所以现在就只靠刘慈欣。

“这个问题很大啊，一言难尽啊”

@橘与灯：请问许老师是怎么看待20世纪西方现代文学的？有没有哪位作家可以与19世纪的现实主义大作家相提并论？

许子东：那当然很多啦。海明威啊、詹姆斯·乔伊斯啊、威廉·福克纳啊、艾略特啊，等等，有很多了。但是，对我来说，我始终没有像看陀思妥耶夫斯基、托尔斯泰、雨果这样的作品对我的三观影响这么大。

我个人甚至觉得，即便是今天的文学青年，还是应该从18、19世纪的以前说的“大染缸”，从这个地方找几十部最基本的文学名著来读是最最真实的，你读完了19世纪以后再读20世纪，那是很好的，但要是你不读19世纪，只读20世纪的话呢，不知道该怎么说。

@W.sir：许老师您好，我依稀记得在锵锵里面您曾经提到过杰克·伦敦的《马丁·伊登》对您影响很深，在现代文学课这本书中您在写到老舍《骆驼祥子》的时候也提到了这本书。您说读了三遍《骆驼祥子》，每一遍都有新的感受，您能借此说说《马丁·伊登》这本书对您的影响吗?

许子东：《马丁·伊登》我讲过好几次了，是我下乡的时候读的，当时就非常受他的影响。其实文学史上的地位呢，杰克·伦敦也并不是那么高，列宁也很喜欢，他出名是因为他是美国小说在世界上翻译得比较多的，中国也出了很多译本。

当时我也不知道为什么受他影响。

比较好玩的是有一年参加评奖，我们几个评委都回答一个问题，就是：“影响你最大的一本书是哪一本书？”结果五个评委里边，居然有另外一个人跟我讲的一样，是杰克·伦敦的《马丁·伊登》，那就是金宇澄。这是太巧了，几率太低了，如果我们回答是《红楼梦》之类，那这个可能性还比较大，大家都装文雅，但是居然我们五个人里面有两个人都讲到杰克·伦敦。

当时看到他的书以后，觉得自己呀是一个天才，要好好的写作，当然后来知道是自己骗自己。

@cutemurphy：许老师您好，诺奖评委马悦然今年10月去世，对今后中国作家参评诺贝尔文学奖有木有什么影响？

许子东：这个我也不知道内情。马悦然人是很热心，对中国文学有很多帮助，我在香港也见过他，我后来预测莫言得奖，也是因为跟他交谈的结果。总体上，我觉得中国作家还会获奖吧，不会仅仅因为一个人。损失是有的，因为他的中文比较好。

@bmsnh：就想问问许老师，《圆桌派》这季三十集，更了二十九集，最后一期没更新，没有“圆桌”和“锵锵”，上哪儿能多听你们聊天呢？

许子东：哎呀，今年的《圆桌派》我没参加。我的学校的领导不知道为了什么，不同意我参加《圆桌派》。这个问题很大啊，一言难尽啊。

许子东：好，各位再见了，我这次到北京是录《见字如面》，希望你们收看《见字如面》。

*12月4日许子东微信互动，白郡辅等整理，理想国辅订

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许子东 / 2018 / 上海三联书店

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