往里走，安顿自己｜许知远对话许倬云实录（上）

原创 尤里卡 十三邀 昨天

终于完成了长久的愿望，拍摄回来，大家对许老先生的素材视若珍宝，编辑完成仍旧不安忐忑。为了不折损这次难得的采访，我们从今天开始，以文字的形式，为大家奉上两位许老师的谈话实录，希望可以弥补我们的愚拙。

许知远：许老师，总算见到您了，谢谢您。

许倬云：您好，我不能站起来的。

许知远：没问题。

许倬云：您是哪的？

许知远：我是连云港的。

许倬云：连云港。

许知远：对，我在苏北。

许倬云：我是无锡的。你们在连云港以前是在哪的？

许知远：山东，一开始从山东过去的。

许倬云：我们家是从河南搬到福建，福建搬到无锡。我们的祖宗是河南的，你说匪也可以，你说民团也可以，反正是天下大乱，那里一批老百姓日子过不下去了，打点家什，几千人一起走，到福建就一路打下去，没处安身，打到福州才定下来，开了个“闽国”。我们福建的许家在海外的很多，菲律宾的科拉松·阿基诺（前总统），就是我们这里出去的，她姓许，福建人叫科（音）。

我是伤残，这次礼拜三摔了两跤，就在我的书房里面，一天连摔两跤，现在还带点伤。头上已经没事了，脖子和尾椎骨还疼，所以我不能弄太久。

许知远：好。

许倬云：我们怎么处理今天的访谈？

许知远：我就问您问题，您回答就好了？

许倬云：你问我答，我回答每次是几分钟呢？

许知远：随您便，像聊天一样。

许倬云：我是教书的，您说随我便，那我一开口就是50分钟。

许知远：也行，我就当来上课就好了。

许倬云：那不行，你又不是学生。

抗战经历影响一生

许倬云：我在大陆考古，每年走一个省，看了十年考古，很有益处，当场看的跟书上看的不一样。

许知远：所以现场感对您的历史写作冲击是很大的，是吗？

许倬云：对，我也不能爬下坑，那个坑一挖可能是20尺深，有的地方把我放到箩筐里吊下去，有的地方把我放到藤椅上抬下去，挺有趣的。

许知远：您这代人的天真现在普遍少见了，好像那代人特别有一种这种东西？

许倬云：我们都是老顽童。

许知远：精力旺盛、生机勃勃，您觉得这个东西是怎么来的？是那个时代的特征带来的吗？

许倬云：不叫时代，我也说不上来，我想是我们这个时代人都逃过难，到外国来读书也都是挺辛苦的，在外国读书的经历，各人有各人的幸运，各人有各人的遭遇，都是无中生有、苦中作乐，这样一来，老夫子的性情就不多。道貌岸然的人有，我不做那套，开口就是经典的我也不要，我偏好性情中人这一类，比如白先勇，性情中人，了不起。

许知远：我看您的文字都感觉得到，那些东西都是很动人的。您现在还会常想起哪段时光呢？

许倬云：回忆最多的是抗战期间，我抗战期间的经历影响我一辈子，也影响我念书选的方向，以及我关心的事情。抗战期间是求死不得、求生不成，我又是残废，也不能上学。七岁抗战开始，我那时候不能站起来，我到13岁才能真正拄着棍走路。别人都在逃难，像我弟弟11岁就住到中学那边去，跟小兵一样，我就跟着父母跑。我父亲的工作是在战地的文官，我们也是战线前前后后，常常就住在乡下老百姓那去借个铺，庙里借个地方住住，所以我跟老百姓的日子很接近。

我常在村子里面，老是搁在一个人多的地方。农夫在种田，妇女在洗东西，我就在人多的位置，有事情就帮忙，我就幸运了，能看老百姓的日子，农夫怎么种田……

7岁、8岁小孩到地里抓虫子、捡虫子，拔苗、拔草，我那一段的进进出出都在小村落的偏僻地方，有的时候日本人打得急了，我们临时撤退，撤到前不着村、后不着店的地方，您听过叫神农架的地方吗？

许知远：嗯，听过。

许倬云：神农架进不去的，那里有个老林，退就退到神农架的边上，这些经历让我在中国内地的日子看了很多，所以我的心不是士大夫的心，我的心一直念着那些人。

许知远：这段经历对您后来的历史写作有直接影响吗？

许倬云：对，我第一部英文著作是《社会变化》，第二部英文著作《汉代农业》，讲怎么种田。你们大学者大教授写了老半天的书，连饭怎么出来的也不知道。老百姓的事，我兴趣最大的。

因为日本人打，我们城市被占了，我们打八年是靠农村撑起来的，连前带后，我们七百万兵员阵亡。那个农村的力量是强大的。四川一个省提出两百万壮丁，基本上都没回家，草鞋、步枪、斗笠，一批批出来。

那时，各地撤退的人或者拉锯战的时候，前线撤到后边农村，农村人一句闲话不说，接纳难民。多少粮食拿出来一起吃，一群人一起饿。满路的人奔走，往内陆走，没有人欺负人，挤着上车，挤着上船，都是先让老弱妇女往上推，自己留在后面。大路上奔走，多少老年人走不动了，跟孩子说你们走、走……

许知远：是不是这样的经历让您对中国始终特别有信心？

许倬云：所以我知道，中国不会亡，中国不可能亡。

为常民写作

许知远：您最近在写什么新书吗？

许倬云：最近有个南大的教授，在多伦多，他每个礼拜用skype跟我聊天，聊两个小时，每次一小时。我刚刚写完了一本《美国六十年沧桑》，他就好奇我对美国竟然这么熟悉，说我对西洋史都相当熟，我说我在芝加哥念书，念的是两河流域跟埃及，那一套东西让我注意到西方的源流。

可是我88岁了，也没太大的力气，我现在脖子只能弯到这里，我不能弯下去太多，因为我的整个脊椎是钉死的，我也不能写字了，因为钉死了脊椎骨以后，我的手指头功能都不行了，所以我查书只能网上查，我看书只能萤幕上看，这个就叫我的写书工作比较辛苦，

我在2012年开大刀子以前，写字挺快的，写得不好看，但是挺快的，不能写毛笔字只能写钢笔字。后来开完刀以后就不能写字了。我的颈椎骨的第二节一直开到尾椎骨，通通锁起来了，这个日子不好过，所以我太太非常辛苦。我开完刀以后，这几部书通通是口述笔录。

许知远：口述写作跟之前笔写作，您觉得差别大吗？

许倬云：差不大，我个人写书的时候，我脑子里面想出来的就是书上写的字，我念得不快，但是不需要太多改动。

许知远：您最近常提到常民的重要性，为什么您这么强调这点呢？

许倬云：因为我们同行的各种著作里头，通常只注意到台面上的人物，帝王将相或者什么人的成功，写的是名人的事情，头头的事情，讲的是堂堂皇皇的大道理，老百姓的日子没人管。所以在《中国人的精神生活》里面，我讲的就是老百姓过日子吃饭、过日子等等，都是人跟自然整合在一起，而且所有多元的调和，吃饭，荤素、干湿凉热调配一起。而且调和是动的，不是静的，那么我们中国有着24个节气，我们过日子总是注意到人跟自然的变化同步进行。

小满谷雨。我们春天是什么样的季节，要看什么鸟、什么花开了，这是我们人跟自然的协调，以至于到一些诗词歌赋，中国的绘画，诗歌的句子都是配套的，所以诗里面一定是拿自然风景的变化来形容不同的风格，讲情绪是人的事情，但情绪后面它藏满了自然的变化作为背景，这也是调和人跟自然永远不脱开，所以我一辈子最喜欢的诗歌里面八个字“西风残照，汉家陵阙”，李白的《忆秦娥》。

都是天然风景，但是这天然风景四个时段、季节、日夜、残照，汉家朝代陵阙生死，八个字，四个时段。四个时段都能描绘出具体的形象来，但这个李白八个字讲着我们人在这四个时段里面都脱不开，都是有兴有亡，他讲的都是残照秋天，汉朝已经老早过去了。这种的情绪是一个人在宇宙的变化，人世这个兴废统统融合在人的情感里面，这种情绪，这种的气派，别的语文里面是很少很少的。英文里面又没有文字的形象，只有声音，所以说显示不出这种东西来。

比如说马致远的《天净沙》从头到尾，最后断肠人在天涯，这个在字，一个字一个动词，前面统统分裂了一个零零碎碎的形象，可拼在一起一个在天涯，就全拢扩在内了，这种也是只有在形象的字眼里面可以看得出来，形象的文字里面才能。

我们常民的日子，可以说无处没有诗意，无处没有画景，无处不是跟自然相配，无处不是和人生相合。这种生活不是说只有知识分子才有，一般人一样有。老头散散步，大燕已经成了行了，往那边飞了，眼下的燕子回来了，都是一直深切的跟四周围相关，这种境界不是美国的生活、欧洲生活看见的。

许知远：但这种生活，是不是在二十世纪很大程度被中断了？

许倬云：中断了，就希望你们把它恢复过来。

许知远：那您觉得怎么重建？

许倬云：要许多人合作。心情要有敏感的心情，要有同情的心情，同情的情感就是将心比心的心情，才能够看出四周围无处不是诗，无处不是画，无处不是拿我跟人放在一起，拿自然放在我心里，这个他的精神生活是丰富的。

往里走，安顿自己

许知远：包括您说，以后现代世界都陷入某种精神危机。

许倬云：对。

许知远：人无法安身立命，西方、东方都有相似的。

许倬云：现在世界全球性的问题是人找不到目的，找不到人生的意义在哪里，找不到目的，找不到意义，于是无所适从。而世界上诱惑太多，今天我们生活起居里面，有多少的科技东西，这些东西都不是自己做出来的，都是买的。今天你没有金钱，你不能过日子，在大陆说你没有卡不能过日子，没有手机不能过日子，于是你必须要在这种生活中间。你不能独立，既然不能独立，你就随着大家跟着跑，大家用什么，你跟着用什么。

尤其今天网络、媒体，每一个人都在影响别人，你们今天做节目也在影响别人，你采访我，我回了话，你拿着我的话传出去可能影响别人。每个人彼此影响，但是难得有人自己想，听到的信息很多，不一定知道怎么拣选，也不知道人生往哪边方向走，人生活着干什么。只有失望的人，只有无可奈何之人，他会想想我过日子，为什么过。顺境里面的人不会想，而今天日子过得太舒服，没有人想这个问题，忙的是买这个机，买那个机。

许知远：那这个盲目最终会导向一个很大的灾难吗？

许倬云：对，忙的是赶时髦，忙的是听最红歌星的歌，不管那歌星的歌是不是你喜欢听的。人家告诉你听，因为他有名，因为他有名，所以我就听他，不是因为他好，是不是？就人的判断能力也没有了，人没有目标，没有理念，也没有判断能力，这个是人生是灰白一片，这个是悲剧。自古以来最重要的人类，历史上最重要的阶段，我们用德国人雅斯贝尔斯的意见，转轴的时代。

许知远：轴心时代。

许倬云：那个时代每个文化圈都冒出人来，冒出一群人来，提出大的问题，多半提出问题不是提出答案，那些问题就始终今天还在我们脑子里边。那一批人问的问题，历代都有人跟着想，我们都在做注脚，可现在对大问题做注脚的人越来越少，因为答案太现成，都像麦当劳一样，思想上的麦当劳，现成答案。随手一抓就一个，短暂吃下去，够饱了，不去想了。所以这些是今天物质生活丰富方便，精神上空虚苍白，甚至没有。人这么做走下去，也就等于人变成活的机器，我们来配合AI（人工智能），不是AI来配合人，没有自己了。

许知远：那怎么应对这样的时代呢？如果一个人不甘心，他的力量又这么微薄，他怎么应对这样一个潮流，怎么自我解救呢？

许倬云：这个就是你们媒体和新闻界，和知识界第一线应该做的事情，我愿意给你做讨论、谈话，就是希望借助你把这消息告诉别人，有一千个人，有一万个人有两三个人听，到他耳朵里面去，听到心里面去，我也满足了，你也满足。

许知远：您的解决方案是什么？

许倬云：叫每个人自己懂得怎么想，看东西要看东西本身的意义，不是看它的浮面，想东西要想彻底，不是飘过去，今天的文化是一个打扮出来的文化，是舞台式的文化，是导演导出来的文化。

许知远：您自己遇到过那种很大的精神危机的时刻吗？

许倬云：我，伤残之人，要能够自己不败，不败不馁，生下来就如此，如果你长到十五岁才一棒槌被打倒，那就完了，起不来的。我从生下来知道自己是残缺，不去争，不去抢，往里走，安顿自己。

历史学家可怜得很

许知远：您觉得历史学家在这个价值转型的过程中可以扮演什么角色呢，可以做什么？

许倬云：我们可怜得很，我们只能记人家做过的事。

我另一行是社会学，所以我在历史里摆点社会学东西进去，就可以做得比较自由。

历史学家可以做的，不是只是说是找例子，也不是保存东西，要活学活用。全世界人类曾经走过的路，都要算是我走过的路之一。这样子排历史，就可以排出无数的选择，让我们在找路的时候，绝对不要只有这一条路或者这三条路。

还有学历史可以学到从个人到天下之间各个阶段，各个层次的变化、变化里面的因素。因为我是社会和历史合在一起的，我的历史个人的地位最小，文化的地位最高，影响人。

文化长流，文化可能它也脱不开人群这个社会，脱不开经济，脱不开政治，也脱不开地理，也脱不开天然环境，也脱不开我们驾驭天然环境的科学。文化是一个总的东西，我是跟着年鉴学派的思考，年鉴学派错用了“年鉴”这个名字，年鉴学派人的眼光，就是要超过年。

许知远：他们千年鉴。

许倬云：万年鉴。最短的是人，比人稍微长一点是政治，比政治稍微长一点是经济，跟经济稍微长一点的是社会，然后是更长的是文化，然后是人类文化，最长的是自然。

许知远：这么长段文化的尺度下，人显得那么小。那人怎么样获得自身的意义和价值，您觉得？

许倬云：山谷里面花开花落，没有人看见它，那个花开花落，就白开花白落，它不在我们理解的世界里面，所以今天看见黑洞能照相了，我们才晓得黑洞里面是什么玩意。我们宇宙知识多了一大块，没有上天卫星一个个上去，我们怎么知道月亮背后的东西……所有我们知道的，或者肉眼看见，或者用机械的眼看见，或者用推理的眼看见，或者用理论的眼来看见，或理论是完全纯推理，哲学能推理到最远最远。

所以说人受教育的功能，不是说你受的教育换得吃饭的工具，也不是说受了教育知道人跟人相处，和平相处。要有一个教育，养成一个远见的，能超越你未见。我们要想办法设想我没见到的世界还有可能是什么样，去扩展可能性，可能性是无穷的。

许知远：您写了这么多书用来解释中国文明、全世界的文明……您觉得这些解释里面，有没有明显的缺陷，您仍然想克服掉，无法理解的东西？

许倬云：我很多缺陷，其实我最喜欢数学，因为我的身体这样，我不能考理学院，考理学要实验，我在中学的时候几乎烧了实验室，所以我不能报考理学，就去读历史。理学、数学里面两个东西，一个数论，一个拓扑。数论，数字怎么玩，一个拓扑，形状怎么玩，形状你以为我们都看见了，没有，很多人想象不到的形状。我问问你，你有没有办法设计一条让蚂蚁永远爬不尽的路？

你们的裤带、皮带，皮带是两面平的，你拿这个头跟那个头，翻翻接过来，你让蚂蚁再顺着爬，永远走不到头，这就是无穷的空间在一个向度上，一个维度上，一个无限的空间。

许知远：这种空间和历史的关系是什么样？

许倬云：我刚才讲的社会，在社会的空间，经济有经济的空间，思考有思考的空间，种种空间无限，社会空间有人跟人之间交往的关系，这是空间。交往关系里面有间接的，有直接的，有群跟己，有今天和昨天，有上面和后面，有继承和断裂，无穷的空间，所以我拿拓扑这个观念在想，我会想出很多纯粹学考证，纯粹学文献的历史，想不到的玩意儿，或者不想碰的玩意儿。我88岁，好奇心不断，就是因为我脑子里面想找的空间太多太多，忙不过来。

许知远：如果用拓扑的概念想象中国的历史，它会是什么样的呢？比如说中国和日本可能是不一样的空间方式，跟美国也不一样，它是什么样的呢？

许倬云：我无法讲完，没穷尽的，无穷无尽。我就是说我希望是什么样，我希望的是没有国家的界限，政府管的最少，所有的事务在人跟人磋商、协调、协议之后，大家一起做。代表财富的金钱不存在，代表资源的拥有的东西，因为资源足够可以不需要斗争，不需要夺，这个是我希望的事情。

其中有一环最难最难，情感，情感最难。里头的向量最多，维度最多，怎么样处理情感，我现在不知道。情感是既伤人，又补人。没有情感，人不是人，情感太伤人，太苦。所有维度里面，情感最难处理，因为理想世界里面都没有。

寻根

许知远：您去了台湾，又在美国生活这么多年，对您来说“根”重要吗？

许倬云：我没有根，不要说我们外来人没根，美国人本身也没根的，美国的社会年轻人是浮萍，飘着。小时候你们听故事《三个小猪》，对不对？长大了，一人背个包裹出去干活去了，三个小猪的故事就是美国的社会。在当年开拓的时期，十八岁一个孩子拎着一个小衣箱，火车过，红旗一打，火车一停，他跳上车从此不回来了，二十年、三十年再回来。是飘萍，没有根的，在别处建功立业，他不回家乡。

许知远：这样也不是有一种冒险精神，有一种扩张精神？

许倬云：对，但这样他就没有回顾，没有过去。一代非常强大，当然他们没有延续性，只有财产延续性。

我的机缘是特例，但我必须感激我们家老太爷（父亲），我们家老太爷是清朝水师学堂毕业，辛亥革命他带了三条小兵船起义，所以他对民国有特别感情。

他聪明、见识多， 海军的教育是英国式的教育，见多识广肯思考。我在家里总是跟他在一块，潜移默化听他议论。他听英国的BBC，他会拿讲给我听，因为我不懂英文，他讲BBC说什么什么，欧洲战争打得怎么样了……抗战时期，他在湖北管第五战区的军粮民事经济事务，巧妇难为无米炊，他就挖空心思，看怎么样能做好它，要有车可以送东西，要有地可以种出庄稼，要有想办法分配的机制，要急难来的时候怎么解决，我看到他焦思苦虑，不能不感动。

许知远：所以您是东林复社和BBC共同的产物，受两个不同传统的影响。

许倬云：无锡是特别的地方，江南的文风盛，没话说。无锡不注重科举，不注重斯文，苏州私人画家潇洒得很，庭院过日子舒服得很，常州状元、宰相一大把，无锡念书是为了念书，我的爷爷一辈子喜欢数学，他宁可不考科举，他玩数学。

许知远：所以无锡很有希腊精神，为知识而知识。

许倬云：我的曾祖父自修医学，到后来变成有名的儒医，他去看病不要钱的，四乡八镇有人派船上来接他，说谁谁病的没法治的，您老人家看看去，看着看着就替我的祖父娶了个媳妇，是他其中一个病人的女儿。

这种人无锡多得很，所以说到后来实业家无锡出得多，数学家无锡出得多，江南造船所里头技术员十来个无锡去的，做实在学问的地方不做荒苗，所以士大夫的世家不高高在上，一样可以参加实务工作。钱孙卿、钱子泉双胞弟兄，钱子泉学问家，国学专修科的创办人之一，钱孙卿地方服务，他没有自己工厂，可他是商会主席，他是绅士头子，能干、学问好、热心。共产党过江，他是江南总商会会长，提了十万担粮食供给解放军。觉得国民党已经腐败了，他寄希望于共产党。所以无锡的地方是实用之材比别处多，你看两边专家、院士里头，无锡一大把。我到大陆去复旦大学，华中一是无锡人，到北大许智宏是无锡人。到哪里碰到又是无锡人。

许知远：您现在想起无锡来，最想去哪里？

许倬云：湖边是一个，太湖边。两岸恢复交流以后，我知道我父母一直怀念故乡，他们一直吩咐我们说他们在台湾不要下葬，叫浮厝。所以他没有挖地，一个水泥的盖子盖在上面，一个圆圈，一个圆房子盖在棺材上，所以等到两岸相通以后我们拿他们骨头请出来。收拾好，化成灰，奉送回去。在无锡的马山公墓安置他们，那里二十几个坟头了，亲戚都在，许家二十几个坟头。

我的孙辈这一代的话，大约二三十个、超过一半人做了作家、画家、艺术家等等。

许知远：还有唱流行歌曲的。

许倬云：那个是第一位，音乐细胞遗传了他妈妈家来的，我们许家没有音乐细胞。不过也难说，李建复也是我们许家的，《龙的传人》。李建复是我二姐的儿子，王力宏是我大姐的孙子，王力宏的妈妈很喜欢唱歌。

许知远：所以到未来您觉得海外的华人群落也会发生非常大的一个变化？

许倬云：在人文艺术这群人里面，可能出头最多的是建筑设计。这点我们已经看见不少华人的年轻人已经冒出头来了。贝聿铭父子二代都是设计家，林璎也是设计家，我看见朋友里面想做设计家的不少，正好在实用和艺术之间。

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许先生说，"一万个人里有两三个人听，到他耳朵里面去，听到心里面去"，他就满足了。对谈很长，感谢你读到这里，成为一万个人里的两三个人。

明天，我们继续放送《十三邀：许知远对话许倬云实录｜中篇》。