[译]Niekas托尔金访谈

Niekas托尔金访谈

亨利·雷斯尼克（Henry Resnick ）(Niekas Issue 18 (Late Spring 1967), 1967)

Niekas 为立陶宛语的“小人物”，为新罕布什尔州人艾德·梅斯基（Ed Meskys）创办的粉丝杂志，荣获1967年雨果奖最佳粉丝杂志奖。

采访时间：1966年3月2日

R代表雷斯尼克，T代表托尔金

R: 托尔金教授，感谢您接听我的电话！很感激有采访您的机会。我想先问您一些基本的问题。首先，我们这边人（大概指美国人）不太确定怎么读您的名字。

T: 读音是Tolkien，发音就像其中有两个e[1]。

R: 也想请问您现状如何。您还在牛津教学吗？

T: 我现在退休了。牛津现在的退休年龄是66岁。

R: 您今年74岁，请问对吗？

T: 对，所以我退休好多年了。

R: 好的。您现在的职位是什么呢？是公寓指导老师 （resident fellow）吗？

T: 不是。现在我居住在学院相当于是种荣誉。我是荣休教授。

R: 您全年定居牛津吗？

T: 是的。我住在牛津。

R: 您有家庭吗，托尔金教授？

T: 有，但是（孩子们）都成人了。我有四个孩子，最年长的48岁（约翰,John），最年轻的36岁（普里西拉,Priscilla）[2]。

R: 我想进一步问下这一爆炸现象（phenomenon of the explosion ）。这是《星期六晚邮报》(Saturday Evening Post,美国杂志)的编辑说的。我想您应该熟悉一些数据；平装本的销量很高，图书需求量很高。您对这一，如果允许我这么说，这一“爆炸”有什么看法呢？

T: 嗯，我认为这是累积的，你了解；如果说，这一现象与艾斯图书（Ace Books）的版本相关，我认为是错的。我认为单纯因为艾斯图书广告打得巧妙，可以随时掏出来读，而其他版本没这优势。

R:您是说巴兰坦（Ballantine）版的吗？

T: 我是说波士顿的霍顿·米夫林（Houghton Mifflin），但我觉得销量增长地不稳定，你懂的，图书确实自己有出路。这次所谓“爆炸”之前，我收到很多书迷来信。

R: 英格兰和美国都会收到来信吗？

T: 是的，好多年了。

R: 在美国，这些书广泛流传；很多人一开始买不起精装本，因此平装本成为了潮流。不完全是潮流，因为没有其他潮流那般狂热；然而，也可以称之为“地下潮流”——有些聪明的年轻人非常喜欢读（您的）书，开始维护这一系列图书，形成一种类似宗教的崇拜。我不清楚您是否了解这些事，不过您知道这儿有个托尔金研究会。

T: 是的。我不该称之为潮流；我不会称之为地下。我想称之为游戏。

R: 游戏？

T: 对，因为有很多能娱乐到人们的——字母表、历史等等的。

R: 那我认为您认可这是游戏？

T: 我不介意，只要不沉迷就好。我不沉迷。

R: 您注意到英格兰有没有类似的游戏呢？

T: 没，我觉得这边事物不像这么流行。

R: 我想问您认为小说在美国广泛流行有什么原因吗？除了平装本之外，还有什么符合逻辑的解释呢？

T: 我甚至收到孩子们的来信，你知道的，他们攒钱，做一些工作，为了买精装本。如果问我意见的话，我会说部分原因是反叛意识的影响。我想经过一些令人郁闷的事情之后，读些好玩的不是很好吗？

R: 您是指什么令人郁闷的事物呢？

T: 我要说《蝇王》（Lord of the Flies），你呢？

R: 和我谈过的很多人都说他们很享受在中土冒险的趣味。

T: 我的想法就是娱乐；而不是吓人。

R: 这个游戏似乎进展越来越深入了。比如，现在至少有两人的博士论文（是关于《魔戒》的），我读过一篇写《魔戒》的硕士论文。

T: 有一阵子了。这些年请我帮忙的人数不胜数。

R: 我了解了。您是否认同这么密集的研究？

T: 既然我还活着，我不同意。我不知道他们不问我意见做研究有什么意义。毕竟，我才握着通向这个世界的钥匙。

R: 您读过这些论文吗？

T: 读过，很多很差；不是写心理分析，就是回溯源头，我认为多数就是白费功夫。

R: 一些高中老师想上课教这套书。您认为这套书适合在高中或者其他地方教学不？

T: 不。我还有些反对；我认为将文学变为…一种教育方法，是对文学的损害，但我不确定。

R: 我认为您的读者会赞同这一点；他们认为读书是愉悦的逃离，但不想将书“拆开（解读）”。这似乎是常用词。

T: 是的，我知道。我想，从来信中总能读出教师的影响，总有人问我来源、预言，等等。

R: 我们都清楚您对寓言的意见，您的一些读者告诉我他们都不考虑那种可能性。先生，我想请问为什么您的书对年轻人吸引力这么大。似乎主要读者是年轻的大学生或者成熟一点的高中生。

T: 嗯，当然以前不是这样的；我想这是价格的原因。在英格兰，给我寄信的多是成年读者，不算职业的来信也是如此

R: 但在美国多是年轻读者——当然，读过初版的人现在也三十岁了。

T: 这样，我还不了解。

R: 我想请问一些私人一点的问题。您多久读一次报纸？

T: 每天。

R: 您读的报纸不止一种吧？

T: 不止，我读三种。为什么问这个？

R: 实际，拉德克利夫学院（Radcliffe College，99年并入哈佛大学）一位敏锐的女生推测喜欢《魔戒》的人和不喜欢读报纸的人有一定联系。我发现她的想法是对的，就是您的很多读者，虽然不是信息不灵通，但是对世事有种悲观的态度。他们更倾向于回避。

T: 不，我不是这种人。不是的。我也不沉迷自己的工作。我读报纸…报纸就在那儿，我有兴趣的时候就读读。我对当下时事很感兴趣，无论是大学、国家还是世界上发生什么。

R: 我了解您目前忙于写作《精灵宝钻》，手头也有很多工作，那么您有时间从事“课外”爱好吗？

T: 我还是教授，行业的专家，我还在写文章，所以…

R: 您在写关于语言学的书吗？

T: 艾斯图书请走我之后，我本想写一本，但是推迟了——两部对中世纪作品的翻译，一部是《高文爵士与绿骑士》（Sir Gawain and the Green Knight），还有一部叫《珍珠》（Pearl）的诗歌。

R: 预计什么时候能完成呢？

T: 不清楚什么时候能付梓。我想现在推迟了，今年能不能出版还是问题。我很怀疑。

R: 在巴兰坦图书版的前言中，您写作的一个目的是“深深打动”读者，也是让读者兴奋。我好奇三部曲哪一部最让您感动。

T: 嗯，我不清楚，因为我的视角太内向了。当时写的什么大半忘记了。最感动我的，是有些不一样的：戒灵坐在米那斯提力斯门口，黎明时分号角声响起。还有一个令我感动的，是咕噜姆悔改，想要安抚弗洛多，但是被山姆打断了。悲剧在于，不好的人想要悔改的时候，好人总会打断，这真是悲哀。

R: 您也说兴奋是另一个目标。您记得书中哪个情节最令您兴奋吗？

T: 不，不记得了。我认为我稳稳地写到高潮，逐渐变得激动人心。写作的一个难点是怎么提高。

R: 巴兰坦版的前言您也写到回想下有些问题。是否介意提几个呢？

T: 嗯，有一个。我说我觉得主要问题是太短了。

R: 我想多数读者是同意的。

T: 不过我觉得有的附录可以删减。

R: 您能列举您喜欢的一两本书吗？您有什么喜欢的书，当下喜欢的，或者一直喜欢的？

T: 没，我没有。我认为我生来就有所谓“创造思维”，留在我脑中的书，我就获得其中的知识，而不是以书的形式存在。比如，我现在完全不能忍受乔治·麦克唐纳（George MacDonald）的书。我发现现在我不接受了。我读的大多数书都是如此。我还小的时候，《她》（She，哈格德作品）非常吸引我；那就如同记载阿敏塔斯（Amynatas, 应该是Amenartas，古埃及的伊西丝神的女祭司，）的希腊残片（故事中发掘这个残片之后主角开始冒险），让机器运转起来（指他对写作感兴趣）。

R: 您最近读了查尔斯·威廉姆斯（Charles Williams，吉光片羽社成员）[3]的书没？

T: 没。

R: 您喜欢他的书吗？

T: 我读过很多，但不太喜欢。

R: 我读过一篇写《魔戒》的论文，文章表示作品深受威廉姆斯和麦克唐纳的影响。

T: 不对，错了。威廉姆斯对我没影响，我都不怎么认识他。关于这点，我要说个事，我记得刘易斯（C. S. Lewis）——当然，刘易斯很会影响人——他对我说，“真是的！没人能影响你。我尝试过了，没什么用。”

R: 他为什么这么说？

T: 因为有人批评我，说我只走自己习惯的路，不注意别的。

R: 您是位独行客、反叛者吗？

T: 不是，我独立，但不反叛。威廉姆斯对我没有明显影响；我非常讨厌他那些亚瑟王传说作品，觉得那挺胡说八道（nonsense）的。

R: 我想提下一个话题，这些问题是我采访的书迷提出的。第一个，来自迪克·普洛兹。他问道中土怎么发展的。我觉得您也许能谈上几个小时，也许根本不想回答…

T: 这不过是“世界”的一个旧称[4]。就这样。查查字典，这又不是另一个星球[5]。

R: 我认为迪克的问题是如何想象出来的。

T: 那要说好久。这是好久以前的事，慢慢的酝酿着。当然，要慢慢建设，添加，但是还不到完成…但你能看到一个想象中的国度。

R: 您能回忆起化了多久构思，或者说什么时候开始吗？您什么时候构思中土的，比如有现实原型吗？

T: 不，我不知道。是战时，一战的时候，我才开始成长。你问哪本书最感动我；多数是神话能感动我，神话也会让我沮丧，因为多数神话是对人类的灾难。但对我来说，我们（英国人）缺少自己的神话，我们没有能够自我评估的神话。这是我想做的——比如希腊或者北欧的神话，我尝试改进，使其现代化——将之现代化，变得可信。

R: 我想问，您能否列举一些中土的种子？您能减小范围吗？您之前当然提到其语言学来源；精灵语是一切的开始吗？

T: 种子是语言，对的。我是语言学家，一切都是语言学相关——所以我用心取名。真正的种子，源自我小时候发明语言，尝试捕捉我学习语言的审美模式，我最后发现语言不能凭空存在，如果要发明一种语言，不能切开。它必须鲜活——所以语言先存在，然后国家产生。

R: 马萨诸塞州波士顿的一位女孩有个问题；她会去她家花园，把那里当做中土世界。她问道卢恩（Rhun）的东方是什么，哈拉德（Harad）的南方是什么？

T: 卢恩是精灵语的“东方”。亚洲，中国，日本，以及所有西方人认为遥远的地方。哈拉德南方是非洲，那些炎热的国家。

R: 所以中土是指欧洲，对吧？

T: 对，当然了——我出生的西北欧——嗯，我实际不是欧洲出生的；但我想象来源是西北欧。

R: 您是哪里出生的？

T: 我实际生于南非的布隆方丹（Bloomfontein, 原文拼错，实际是Bloemfontein ）。

R: W.H.奥登曾说过，有些人是北方的，有些是南方的，而您是北方的。您怎么获得北方性的？

T: 哦，我的父母都来自英格兰的伯明翰。我恰好生于南非。但这是结果：我最早的记忆是关于非洲的，但是对我来说非常陌生，所以回到家乡后，我对英格兰的乡下，有种家乡的感觉，也有游客对其的惊奇感。我大概三岁半或是四岁的时候回到英格兰的乡下——对我来说真是太神奇了。如果你想问中土基于什么，那来自我对土地感到惊奇和欣喜，特别是对自然…我从小也热爱树木。

R: 研究树木是您的爱好吗？

T: 是的。

R: 这个问题是哈佛一位年轻人提的：您认为将书中价值观应用于现实世界是否是 “逃避责任”（evasion of responsibility）。他表示盖拉德丽尔会在我们的世界被荒废。我想他的问题是说三部曲中的一些理念从远处看很美，但在现实世界中大概不会有效。

T: 嗯，不，那就是现实世界；读到书里的时候它自然存在——这是文学的要点，不是吗？

R: 抱歉用词不当。我是说在我们的世界。

T: 实际，就此而言…我不想喋喋不休，宣讲一些老套的东西，像谦逊、英勇，等等…还有勇气，这些可以延续，在现实中也会很有用。 但我不是有意如此，我不是为儿童写作的。因此我不喜欢乔治·麦克唐纳：他是个可怕的老祖母。当然，这是个很好（原文写find，看来是拼错了）的女性形象。女王就是母亲。

R: 另一为读者问《精灵宝钻》之外，还可能会有更多作品吗？

T: 这些东西——艾斯图书，联络、粉丝信——这些都在干扰、我老了，每天工作时间很短。我不能像以前一样工作到两点了。

R: 您知道《精灵宝钻》大概什么时候能出版呢？

T: 完全不知道。多数已经写完了，当然，我交给出版商的时候，他们拒绝了，认为其太高大而强势了。但现在《魔戒》成功了，他们有想要出版了，当然要将其与魔戒相适配。我期待明年出版。因为市场和读者的兴趣，我想一点点的出版。

R: 您期待在英美同时出版吗？

T: 是的。我的出版商一直是艾伦和昂温（Allen and Unwin，澳新的出版社）和波士顿的霍顿·米夫林。霍顿·米夫林（又拼错，拼成Joughton Mifflin）会马上接手。他们太渴望得到书稿了。

R: 我有个问题，回头一下。我认为第四世纪是我们的时代，我们正处于第四世纪。

T: 不完全是。这是所谓历史的开头。那是段幻想的时期，神话依然存在于现实世界。就说你有…抽象人物——不是抽象人物，而是神话化身；但当那些离去、分裂、消散之后，你只剩下人类的历史——历史上的善恶斗争。

R: 我们在人统治的时代？

T: 那是之后了。那个适用于多个时代。这是历史的开端，当时没有恶魔和天使徘徊。

R: 我想问您怎么看当下世界。您认为人类是否实现了《魔戒》结尾，或者说历史之初的承诺？

T: 哦，没有。我的确写过后续的故事，那段发生在《魔戒》结尾的一百年后。当然人会变坏，因为人厌恶和平了。

R: 故事的标题是什么？

T: 嗯，我还没写完，因为不想继续了；故事的标题是《新阴影》。人类无法忍受百年的和平。经过一百年的和平和繁荣之后，人类会陷入各种疯狂。

R: 可以说您认为战争是历史的必然事实？

T: 不一定是战争，但还有很多恶行。战争只是爆发的点。我对当下的态度不像一些人那么压抑。我要说我有些害怕，希腊人这句“神欲让人灭亡，必先让人疯狂”[6]是否有其他含义。

R: 我们现代世界有对应的吗？

T: 就像是巴别塔，不是吗？各种噪声和困惑。

R: 那么您认为我们要么疯狂，要么在疯狂边缘？

T: 是的，但我认为有些历史能够治愈——唯一的是出版数字之后，显得一切都变严重了。我应该想到，生活在16世纪末也好不到哪儿去——但当时没那么多人。

R: 我注意到护戒小队离开瑞文戴尔的时间是3018年12月25日黄昏。我想引用一句话：“我设法拯救夏尔，它也活久了，但不是为了我。山姆，常常得是这样：当事物陷入危机，必须有人放弃它们，失去它们，好让其他人可以保有它们。”[7]弗洛多对同情的概念，当然是受甘道夫的影响，而弗洛多深信这点：他对咕噜姆的同情。 这些让我震惊，让我想起了基督。您怎么看有人会将弗洛多和基督相对比呢？

T: 嗯，你懂的，之前有过救世主；这很正常。有的英雄会牺牲自己，为了国家。不只是基督徒有牺牲自己，为了拯救其他事物的想法。实际，12月25日不过是巧合，我将其插入进去是为了证明这不是基督教神话。日期并不重要，我想的是，嗯，就是个意外。

[1] 音标为“ˈtɒlkiːn/”

根据reddit的帖子，引自信件347：“I am nearly always written to as Tolkein (not by you): I do not know why, since it is pronounced by me always -keen.” 信件中抱怨名字总是拼错，认为名字发音类似“keen”应该不会拼错

[2] 二儿子迈克尔，三子克里斯托弗。

[3] 据传记作者介绍，威廉姆斯“并不是传统意义上的社员”。他出身贫寒，大学辍学；在牛津出版社担任校对，后任编辑；在夜校授课的时候练习演讲；之后刘易斯和托尔金邀请他入社。

结合维基百科介绍，评论家科林-马龙评论威廉姆斯为二十世纪“基督教奇幻”三大作家之一（另两位为刘易斯和波伊斯（Powys））；艾略特、奥登、刘易斯喜欢他的作品；参会的时候听过托尔金朗读《魔戒》早期稿。

刘易斯在讲座中评论：“威廉姆斯的作品，就是那种开头写道，让我们想象日常生活在一个时间点被奇幻入侵。”

但是显然，托尔金对他的作品不感兴趣。

[4] 也许托尔金理解的是词源问题。

[5] 也许在指刘易斯的太空三部曲？

[6] 一般认为这话是欧里庇得斯说的，实际并不是，原句是出处不详的谚语。其他古希腊、罗马人也曾用过这句谚语。

[7] 《魔戒三：王者归来》第九章：灰港，引用自上海人民出版社邓嘉宛（等）译本