黑泽清谈论电影业:深夜工作和缺乏道德感会影响作品质量
源起：在豆瓣上看到豆友“RaRaRa”的动态，抱着对黑泽清导演说了什么的好奇心，借助各种翻译软件，总算把原文的意思大致整明白了。因为日语很渣，好多内容都是意译的，希望大家能够见谅并批评指正！日语好的可以点击链接看原文：【https://douc.cc/0CA8TG】。以下为翻译内容，有“——”的内容是问题，导演回答的部分都标了“黑泽”，小标题用黑体表示。
P.S.由于WPS上图片不能直接复制到豆瓣，所以本文把图片都删除了，需要看高清大图的请移步原文链接。以上。
黑泽清谈论电影业:深夜工作和缺乏道德感会影响作品质量
采访•撰文：羽佐田瑶子
撮影：黒羽政士
编辑：久野剛士（CINRA.NET编辑部）
最近，各行各业都在高呼“工作方式改革”，劳动环境需要重新审视。但是，这种风潮是否已经渗透到制作现场呢?特别是日本的电影业界，有着长时间劳动、低工资、无合同等严酷的劳动环境的印象。
黑泽清导演的多部作品在日本和海外获得了很高的评价，如《东京奏鸣曲》《散步的侵略者》等，他是引领日本电影界的导演之一。听说黑泽导演的现场尽量不进行深夜拍摄，日程管理也很到位，工作环境也很好。
在以工作方式先进而闻名的北欧国家，Fika传达的正是这样一种精神：“与电影相关的工作环境、性别差异、工资等是否能令人心情愉悦，会直接决定着作品的品质。”因此，我想和黑泽明导演一起思考电影文化的未来。
我认为如果做不好时间管理的话就拍不出像样的电影。
——听说黑泽导演的拍摄现场会考虑到工作环境的。实际上您是在有意识地用哪种工作方式呢?
黑泽：作为一名社会人，认真考虑“时间管理”虽然不是件值得骄傲的事情，但却是理所当然的。因为电影不是每天拼命工作就能完成的，所以要特别注意工作时间的分配（安排）。
——听说在电影界，拍摄从早到晚，经常超过深夜0点是家常便饭？
黑泽：这样的拍摄现场确实存在，并不是传闻。的确，受天气等自身力量无法控制的条件所左右，很多事情都不能按计划进行。但是，我认为如果不做好管理时间，就不能制作出像样的电影。这是因为电影不仅仅是在拍摄现场制作的。为第二天留出准备和恢复体力的时间是（顺利）拍摄的必要条件。因此，应尽可能减少拍摄时间，尽量留出个人时间。
——能告诉我黑泽摄影组的基本拍摄日程吗?
黑泽：早上很早。太阳升起的时候就开始拍摄了，大概是早上7、8点开始。晚上太阳落山的时候结束，大概17点左右。冬天结束得更早，大概16点左右。早点结束并不是为了晚上大家一起去喝酒(笑)，我的话，会考虑第二天的拍摄计划；美术部和（其他）工作人员的话会做第二天的准备；演员们的话会记台词，因为有很多事情要分别做，其实还是为了准备（留出）时间。
（电影）制作是团队一起合作，合理地分配时间，团队的工作时间和个人准备的时间，两个方面都安排好是必要的。（因为）自由安排时间的话，（工作人员的）心容易产生懈怠。但是，如果导演在时间管理上失败的话，（即使）拍摄进行到深夜，个人的工作时间也延长，作品还是会变得很糟糕。我认为时间管理的责任在于导演。
虽然拍电影很辛苦，但不是一年到头都在拍，这真的是一种安慰。拍摄包括准备在内大约需要3个月，这段时间是私人时间不充足的紧张日程，但一旦结束，时间就空了，所以我觉得一周工作5天的公司职员更辛苦。
——即使想把拍摄时间安排得紧凑一些，但是因为不仅有自己，是团队集体行动，所以也有不按照计划进行的时候。（那这种时候）你会怎么办呢？
黑泽：（一定）要好好告诉自己“时间管理是我的义务”，不要把责任推给别人。不管天气多么恶劣，工作人员的行动如何迟缓，知道怎么做才是显出导演本事的时候。能不能做好与作品的质量有很大关系，我意识到这是作为导演最重要的事。
因为拍摄现场聚集了众多才华横溢的创作者，如果放任不管的话，每个人都会说“我想那样做”或“我想这样做”（笑）。但是，每个人的意见都听的话可能会花费大量时间。所以，我会对大家说：“（即使你们）每个人都有自己想做的事，（但是）在这里，就都交给我一个人吧。这样就能顺利结束（一天的）工作，明天也能（继续）心情舒畅地工作了。”充分运用大家的才能，调整拍摄日程，以期获得最大的效率是我的职责，（也许正是）因为我具备了一点这样的能力，所以我能继续担任导演这个工作吧。
导演的手足无措是可以通过现场气氛感知到的。
——你从当导演开始就是这样的风格吗？
黑泽：从学生时代拍摄8毫米电影的时候开始，就有了要好好进行时间管理的愿望。即使不是为了工作而是为了（满足自己内心世界的）兴趣爱好，也会把朋友牵扯进来。因为兴趣而做的时候又不发工资，拜托别人还乱来的话，朋友关系不就会被破坏了吗?在考虑怎样才能让朋友心情愉快地陪自己拍摄电影的过程中，我明白了在拍摄现场会出现许多意想不到的事情时，（留出）事前准备的时间是必须的。我意识到自己的经验和技巧都不好，但是很努力地在进行时间管理。
成为专业人士后，即使想要这样做（但是）也有（条件）不允许的各种因素（存在），即使认为“这样不行”、也不能很好地管理摄影时间的时期持续着。我觉得（拍摄）早期的几部作品的现场真的是很严酷。有一次，拍摄到半夜，第二天一大早，一眼望过去大家都变得无精打采的。演员也是在意识模糊的情况下表演的。知道不行，但是我也不能很好地做出判断，（最后还是）给出了“OK”的（指示）。不过，返回看的话错误还是很多。我意识到：“这样不好。不好的责任在谁呢?……啊，是我。”
为了拍摄能够顺利进行，也有用错方法的时候，但是经过反复尝试，我觉得我终于成为了（一个）稍微专业点的人士。（我）并不是想要进行工作方式的改革，而是因为意识到如果不改善工作环境，就会影响作品的品质，（所以才进行呼吁）。
——面对很多预料不到的事情发生的情况下进行时间管理，我觉得是件非常困难的事。你也会做很多事前准备吗？
黑泽：虽说出于担心，事前准备会做得相当好。即便如此，完全在预料之外的事情还是一定会发生，头脑（还是会）一片空白。这是从经验中体会到的，这种情况下，首先会坦率地对大家说：“我也不知道该怎么做，给我点时间考虑一下。”然后，无论如何在5分钟内找到解决方案。
——只用五分钟就能找到解决办法吗？
黑泽：最糟糕的是头脑一片空白，不知道怎么办才好，（这时候）就虚张声势地说：“就这样吧”。因为导演的手足无措是可以在现场的氛围中感知到的，（一旦发出）“这个导演没问题吧？”（的疑问），现场（的大家）都会觉得不安。坦率地向大家传达自己的困惑，然后让大家（在非休息时间）抽烟、吃饭，这5分钟也是给工作人员的小憩时间。
但是，只有5分钟。这5分钟可能会冒出很棒的想法让我心跳加速，这是对电影导演的考验，也是（当导演的）乐趣所在。
明确必要的工作人员的“必要性”也是电影导演的重要工作。
——导演个人的事前准备是从哪些方面开始的呢？
黑泽：有很多，首先是日程的协商，需要和制片人确认拍摄天数，必要时进行交涉调整。（比如制片人说）“希望2周内拍完”，（我会说）“不，本来需要4周，但是会努力3周内拍完”这样的方式来调整拍摄天数。
第二个大问题是，出钱的人（制片方）经常会说：“如果增加拍摄天数的话，人事费必须减少，不然的话预算不够。”那样的话工作人员的数量就会减少。虽然在某种程度上没有办法，但我还是会抵抗的。
——人手在一定程度上是必要的。
黑泽：是的。一旦对人手（工作人员数量）进行妥协，作品的质量就会大打折扣。例如，“scripter”(进行摄影场景的记录管理的职业)，“特机”(大型起重机等操作摄影用特殊机械的职业)等，这是需要他们独有的经验和技术的特别工作，（如果）制作人判断不是必须的，（且）导演容许了这一点，一旦有这样的事情（发生），（那么）他们就会渐渐失去工作，最糟糕的情况就是失业，甚至离开这个行业。那样的话也培养不出接班人，如果这个职业消失了的话，对电影界来说将是很严重的事情（损失）。
导演有不让这样的事情发生的重大责任。因为这关系到作品的质量，作为拍摄现场的负责人，导演必须强调必要的工作人员的“必要性”，确保必要的拍摄天数，这是非常重要的工作。
虽然很辛苦，但是制片人也是一说就能明白的人，能削的地方就削（能简的地方就简），尽量保证拍摄现场虽然简单却也足够丰富（应该是简单的场景也能拍摄出丰富的场景的意思。）。但是，仅仅通过这些方法确保拍摄顺利进行是不行的，还必须制作出有趣的东西，这是电影导演这个职业的辛苦之处，（但是）这个方面我依然不是很擅长（苦笑）。
法国的制度虽然很理想，但是想要引进到日本还需要100年的时间。
——黑泽导演您曾在法国拍摄过《底片上的女人》（又名《暗房秘密》）(2016年)。在海外的拍摄现场，你觉得和日本的工作环境有什么不同？
黑泽：法国的工作环境非常好。那是因为刚才我也说过了，拍摄电影需要(协调好）团队和个人的时间，这是理所当然的，拍摄时间安排得也很紧凑，（但是）也有周六周日休息（周日要去的拍摄现场是公休日）的时候。
黑泽：但是，原以为（大家）周末都会悠闲地休息，结果却并非如此。大家都是勤劳的人。假期结束后（我）问副导演和摄影导演：“周六周日好好休息了吗?”（结果他们）去了这周的拍摄现场实地考察。当然，身体不舒服的人会休息，不安的人也会充分利用时间学习，个人的时间怎么安排都是“自由”的。自由地、按照自己的意思行动是理所当然的、很好的一件事。不是顽固地休息，想要延长休假时间的话有充分的理由也OK，一边遵守拍摄时间（安排）一边随机应变也很容易。
——相比自由时间，日本人可能更多地是被决定要做什么的人。（应该是日本人更热衷于工作的意思？）
黑泽：你说了了不起的话啊（你说得很对），我也（算）是个典型的日本人吧。自由时间总是过得不太好。一部电影拍完之后，马上就会想要写下一个剧本(笑)。 其实我（也）想把工作时间和休息时间区分开来……。
另外，与日本有根本不同的是，在法国即使是自由职业者，生活也能得到保障。（法国政府）他们会从相对较高的收入中，以相当大的百分比扣除“保险金”，并将这个保险金存起来。因此，在没有拍摄（工作）的无薪期间，电影工作人员和演员都会从中支取（失业）保险金。因为是即使数年不工作，（保险金）金额也足够，（所以）法国的制作组就算是2年只参与1部（电影拍摄）的程度也能生活下去。这和日本那种一旦失业就无薪的状况相比，（工作人员）心情的宽松程度是完全不同的。
——我觉得让抱着电影梦想闯进来的人沮丧的原因之一，就是工资问题。像法国这样的国家能够保证电影人的生活是很理想的，但是在日本要创造这样的环境很难吗?
黑泽：法国的制度虽然很理想，但是想要引进到日本还需要100年的时间。就是做不到，也没关系。法国（的制度）在世界范围内也是特殊的，曾经有一次，前法国总统萨科奇想取消对艺术家的保证制度，结果遭到了国民的强烈反对，被撤回了。法国的国民性之一是有这样的意识：如果艺术活动得不到保护就会消失。我认为日本也有以国民意识为支撑的古典艺术，但大部分都是根据利益有无来判断的。与好莱坞电影那样畅销国外的电影作品不同，国家不保证不赚钱的日本电影。但是，我认为这样就够了。(国家）不给我钱也没关系，所以也希望（国家）不要代替我说话。我认为国家和电影互不相关，（目前）在日本是健全的关系。
相对来说日本的工资（确实）比较低。但是，合适的工资是多少呢？很少有日本人能在海外成功拿到很高的片酬，（即使有），听说他们也只是把钱用在（买）汽车、房子和好吃的食物上。就算我变成那样，也只能想到类似的事情。（但是）很多赚了钱的美国人（会）兴办公司，买权利，投资下一部作品……。为了保障最低限度的生活的工资当然是必要的，但是能有效使用上亿片酬的日本人，至少在电影的世界里是几乎没有的吧。
陈旧的道德观念绝对会在作品的某个地方表现出来。
——不仅仅是电影业界，“骚扰”(职权骚扰和性骚扰等)也在工作中成为问题。在电影的现场（关于“骚扰”的）意识是否也提高了呢?
黑泽：无论是日本还是法国，（我）都不会特意提醒别人注意骚扰，至少在我知道的范围内，我觉得（不骚扰别人）是作为理所当然的道德守护着的。虽然我只知道自己参与的拍摄现场，但是在周围也看不到非人性地对待工作人员的人。在过去电影公司雇佣导演作为公司职员的摄影所时代，由于很多工作人员都属于组织，（所以）会干些不讲理的事，但是现在自由职业的工作人员很多，基本没有了后盾，一旦做了那样的事情，连下一份工作都保不住。
虽然现在改善了很多，但是大约10年前，因为现场的女性工作人员很少，所以也可能存在让女性感觉不太舒服的有“骚扰”意味的事。比如，当（看到）女性工作人员拿着沉重的东西时，（我）可能会对男性工作人员说：“(因为是女性)谁能帮她拿一下？”然后走开。由于这种先入为主的性别差异成见，女性被一概而论，我想（还是会）有些人觉得困扰吧。（不过）现在的环境是无论是男人还是女人，（属于自己）该做的事情还是要（自己）做。
——随着时代的发展，（不管是）无意识的（还是有）意识的都发生了变化。
黑泽：（确实）是啊。虽然（我）对社会潮流不是特别敏感，但是创作作品时无意识的世界观和作品密切相关。陈旧的道德（观念）绝对会渗透到作品的某个地方（在作品的某个地方表现出来？）。我不知道我不在（其他）的现场是怎样的，但是这个行业意外地聚集了很多道德端正的人，我相信这点。
——在另一次采访中，导演曾说过：在写剧本的时候，要“注意不要把女性描绘得太女性化，把男性描绘得太男性化。”在作品内容中，也需要考虑到性别差异吗？
黑泽：虽然我极力想写一个男女互换都没关系的角色，但不管怎么写还是会有差别。在作品的内容（中），（其实）很难消除性别差异。在拍摄现场，男演员和女演员的表现也截然不同。
——具体来说有什么不同呢?
黑泽：男演员只需要简单地化个妆，就能很快进入拍摄现场；（但是）女演员会有专属的服装和发型师，为了做准备，（需要）在开拍前2小时进入拍摄现场。也就是说，男演员基本上最重要的是个性，而女演员首先追求的是好看。
实际上，在1960年代后期至1970年代初期的法国和美国电影界，就有去除这种“男女”差异的想法和趋势。男演员和女演员都不化妆，直接素颜演出。迈克·尼科尔斯的《毕业》( 1967年)、《猎爱的人》( 1970年)、《五支歌》(导演鲍勃·拉菲尔森，1970年)等很多电影都是这样拍的。但是,就个人感觉而言，这些作品从那时开始就没觉得多有趣。（也有可能是我）无法愉快地进入虚构的世界。在同一时代，出现了像意大利的贝尔纳多·贝托鲁奇一样，把女性表现得非常华丽的、刻意强调性别差异的、完全反当时潮流的电影作品。不可思议的是，这样的电影即使用现在的眼光看也很有趣。
进入1980年代后，以好莱坞为中心，又回到了男人是男人、女人是女人的状态，（并且）好莱坞（因此）提高了娱乐的地位。日本从未有过如此鲜明地拒绝男女性别差异的时代。我想，即使去掉性别差异好像也不能验证一定会变得有趣，就这样暧昧地发展到现在又如何呢？
——但是，即使是无意识的，如果在（拍摄）现场对性别差异的态度发生了变化，那么在作品中也会在很大程度上反映（这种）时代的（变化）吧。
黑泽：我个人的想法是，从事电影制作的人们（都）抱有一种“电影真是很棒的东西”的幻想，（即使遇到）困难的事情也能以“正在制作电影”这样自豪的心情来跨越。也就是说，大家都是好伙伴和同志（志同道合的人）。所以，我相信我们已经摆脱男女和立场高低这些奇怪的时代错误了。
但是，除了电影之外，讲故事的媒体（传媒）手段还有很多，其中电影也许是最保守的媒体（传媒）之一。虽然（我了解得）不是很详细，但是漫画中也有一些让人分不清男女角色的作品，非常自由。因为电影是由活生生的真人出演的，所以有逃避古典思想的部分。如何在虚构作品中融入（现代性思想），还有很多需要考虑的困难之处，这也是电影界需要解决的课题之一。
『间谍之妻』
2020年6月，NHK BS8K播出。
导演：黑泽清
剧本：滨口龙介、野原位、黑泽清
音乐：长冈亮介
主演：苍井优、高桥一生
导演个人资料：
黒泽清（Kiyoshi Kurosawa）
1955年出生。 立教大学社会学系毕业。1983年凭商业电影《神田川淫乱战争》出道。1997年公映的《『CURE』》（又名《X圣治》）获得了世界性的评价，之后也不断公映话题作品。2019年《旅途的结束，世界的开始》上映。2020年6月，《间谍之妻》已确定将在NHK BS8K上播出。
