黑澤清談電影界 深夜勞動和道德缺失會左右作品的質量

潛意識中的世界觀會關聯到作品中。陳腐的道德觀念總會在作品中的某處露出馬腳。

2020/03/03

採訪文本: 羽佐田瑶子 攝影：黑羽政士 編輯：久野剛士（CINRA.NET編輯部）

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迄今為止，在各類業界中「工作方式改革」受到主張，勞動環境被重新審視。然而，這一風潮到底有沒有滲透在創作的現場呢？特別是日本的電影業界，給人留下的印象仍是長時間勞動、低薪酬、無合約等等嚴酷的勞動環境。

以『東京奏鳴曲』、『散步的侵略者』為首，多部作品在國內外獲得高度評價，因而成為日本電影節領軍人物之一的黑澤清導演。聽聞黑澤導演的拍攝現場盡力避免持續至深夜的拍攝，日程管理到位，勞動環境整頓得當。

以「工作方式上的先進國家」而為人所知的北歐。致力於傳達這一精神的Fika，希望能與主張「圍繞著電影的勞動環境、性別差異、薪酬等條件整頓至令人舒心的狀態與否，會直接左右作品的質量」的黑澤導演一同，考量電影文化今後的走向。

我認為如果不能做好時間管理就拍不出正經的電影。

—聽聞黑澤導演的拍攝現場對勞動環境花了很多心思。實際上會注重打造什麼樣的工作方式呢？

黑澤：雖說這作為在社會中參與工作的一分子理所當然，因而也不是什麼值得自誇的事情，不過我會相當認真地考量「時間管理」。電影不是每天埋頭工作，經過了一定時間就能完成的東西，所以不得不注重勞動時間的分配。

黒沢清（くろさわきよし）生於1955年。畢業於立教大學社會學部。83年由『神田川淫亂戰爭』出道拍攝商業電影。97年公映的『CURE』在世界範圍內獲得高度評價，於此之後也接連發表具有話題性的作品。2019年作品『旅途的結束，世界的開始』公映。2020年6月，作品『間諜妻子』確定將於

—曾聽說過電影業界的拍攝中，從早晨開工而超過頂點（深夜0點）是家常便飯。

黑澤：我也曾在傳言中聽過有這樣的拍攝現場存在。的確，被天氣等等靠自身的力量無法改變的條件左右，拍攝不能按計劃順利進行，這樣的情況有很多。但是我認為如果不能做好時間管理就拍不出正經的電影。要問為什麼的話，電影不是光靠拍攝現場的工作完成的作品。為第二天做好準備、還有恢復體力所需的時間，是比完成作品本身更有必要的事物。因此，我會盡力省去不必要的部份來縮短攝影時間，以騰出更多個人的時間。

—可以談談黑澤劇組基本的攝影日程嗎？

黑澤：我們早上會很早開工。電影的拍攝一般是隨太陽升起開始的，基本上會在早上七、八點開拍。晚上會在夕陽西下的下午五點左右結束。冬天（日落）會更早所以下午四點左右結束。這麼早收工不是為了晚上大家一起去喝酒（笑），我自己的話會考慮第二天的拍攝計劃，美術部門或者其他工作人員的話會為次日做準備，演員部門的話要背台詞，每個人都有很多自己要完成的事情，（當天的拍攝結束之後）就是為了進行這些準備的時間。

一群人共同完成一部作品，要為此進行合理的時間分配，集體共同工作的時間和每個人分開進行準備的時間兩方都是必不可少的。有了能自由支配的時間，心態就會放鬆。但如果導演在這樣的時間管理上失敗的話，拍攝就會持續到深夜，騰不出個人的工作時間，作品就會逐漸變得不堪入目。我認為劇組要把握好時間管理的責任在導演身上。

雖說拍電影很辛苦，但不是一年到頭都在拍，這真是幫了大忙。拍攝就算包含準備工作在內也就是三個月左右，這段時間的確是日程很嚴苛沒什麼私人休息的時間，但結束之後會有時間空下來，相比之下還是每周上五天班的公司職員更辛苦。

—就算想去除不必要的部分壓縮攝影時間，也會因為自己之外集體也在運作而存在不能按計劃順利進行的情況。請問您在這方面是如何留心的呢？

黑澤：勸說自己接受「時間管理是我的義務」這一點，因而不將責任推卸給別人。天氣多多少少有些惡劣，工作人員的動作慢一些，在這樣的環境中如何進行調整也是展現導演實力的地方。能不能做好這一點會大大影響作品的質量，因此我會在電影的製作過程中意識著這是作為導演最重要的工作。

電影的拍攝現場，集合了充滿才華的創作者，如果放手不管的話大家會紛紛提出「想做這個」、「想做那個」（笑）。然而要是聽取了所有意見，會需要極長的時間投入進去。所以我都是這樣告訴大家，「我明白大家各自都有想嘗試的事情，但在這裡請統一交給我。這樣的話今天就能順利結束，明天也能舒心地工作啊」。我的任務就在於通過調整讓大家的才能在被限定的日程中能最有效率地發揮，也是因為我在這方面小有才能，我才做到將導演這份工作持續至今的吧。

導演搞不清狀況這種事看氛圍就明白了。

—您從剛成為導演的時候就在堅持這種行事風格嗎？

黑澤：從拍8mm膠片的學生作品的時候起，我就有「想妥善進行時間管理」這個願望。就算不是工作而是興趣的範疇，也把朋友拉進來幫忙了。在作為興趣拍電影的那時候也不是說能發薪水，要是再提出無理要求的話朋友之間的關係不就會被破壞嘛。在思考該怎麼做才能讓朋友能舒心地幫我拍電影的過程中，我發現對於拍攝時常出現難以預料的情況，事先做準備的時間必不可少。雖然那時候沒什麼經驗也不擅長操作，但我有靠自己拼命進行時間管理呢。

成為專業人士之後，有了各種各樣的讓我即使想做好時間管理也很難被允許的原因，就算覺得「不能這樣下去」也無法控制好拍攝時間的時期持續了一陣。初期的幾部作品真的能算是嚴酷了。有時候拍攝進行到半夜然後到了第二天早上，大家都精疲力盡的模樣一目瞭然。演員也在意識不清醒的狀態下還為我們進行表演。就算我明白這樣不行，自己也會做不出正確的判斷而給出OK，然而回過頭來看就滿是差錯。我察覺到「這可不行。不行的責任到底在誰身上？⋯⋯啊、就是我啊」。

我不斷嘗試各種能讓拍攝順利進行的方法、總算是能做到（順利拍攝），這才覺得自己暫且成為了專業人士的一員。並不是為了進行工作方式改革，而是因為明白了不整頓好勞動環境作品的質量就會受影響，我才會留心改善工作條件。

—我們明白難以預期的狀況多發的情況之下進行時間管理是一件非常困難的事。您對此也提前做了很多準備吧？

黑澤：也因為我本人愛操心，會事先做很多準備。即使如此也可以說一定會有想像不到的事情發生，搞得人大腦一片空白。這也是從經驗中吸取的教訓：在這樣的情況下我會跟大家坦白，「我也不知該如何是好，所以請給我時間想一想」。這樣一來，就算再花時間也能在五分鐘之內找到解決辦法。

—只要五分鐘就能找到解決辦法嗎？

黑澤：最不可取的是，在大腦一片空白不知道如何是好的狀態下就虛張聲勢地說「這麼做吧」來（為劇組）進行判斷。導演搞不清狀況這種事看氛圍就明白了，拍攝現場的人員也會懷疑「這個導演行不行啊？」而感到不安。坦誠地說自己還不明白，大家意外地都能接受，有的人會去抽煙，有的人會吃點東西，這五分鐘就會變成工作人員稍事休息的時間。

但是，有五分鐘時間。在這五分鐘之內可能會想到不得了的點子也說不定，這就很激動人心。這正是電影導演這一行業的考驗也是它的精髓所在。

主張必不可少的工作人員「必不可少」也是導演重要的工作。

—導演個人事先的準備，是從什麼地方開始呢？

黑澤：有很多事要做，最先還是日程的交涉。向製片人確認能保證多少拍攝日數。「希望能在兩周內拍完」「可是本來的話需要四周時間，那我盡量在三周內拍完吧」像這樣調整拍攝日數。

在那之後的大問題是，經常投資方會提出「如果要增加拍攝日數的話不削減人員薪金就會超出預算」。這樣的話工作人員的數量就可能被削減。雖然某種程度上來講這是沒辦法的事，但我也會盡力爭取。

—一定數量的人手是有必要的，對嗎？

黑澤：是的。在人手數量上妥協的話，很明顯地作品的質量就會下降。比如說「場記」（記錄並管理拍攝場景的工種）和「特機」（操作大型起重機等拍攝用特殊機械的工種），明明（對於劇組來說）只有他們才有的經驗和技術是必不可少的特殊的工作，卻被製片人判斷為可有可無。假設導演容許了這種（本不該被容許的錯誤）判斷。只要發生過一次這樣的事情他們就會逐漸失去（能接到的）工作，最差的情形則是徹底失業，離開這個行業。這樣的話既不能培育後繼者，這個工種消失的話對於電影行業來說也會造成重大的影響。

對於導演來說有制止這種事態發生的重大責任。因為這是關乎作品質量的問題，導演要主張必不可少的工作人員「必不可少」，確保必要的拍攝日數，我認為這是作為負責人開拓拍攝現場的重要工作。

這的確很辛苦，但製片人也都不是油鹽不進一意孤行的人，在能削減的地方進行削減，希望能開拓在允許範圍邊緣上保證了豐富資源拍攝現場。但是，只完成這一點而順利進行拍攝是不行的，在這之上還必須要創作有趣的作品。這是電影導演這一職業辛苦的地方，我在這方面也是無論怎麼做都很爛（苦笑）。

雖說法國的制度比較理想，但引進日本可能還要花一百年。

—黑澤導演在法國拍攝了『暗房秘密』（2016年）。親眼看到了海外的拍攝現場之後，切實感受到了和日本勞動環境的不同之處了嗎？

黑澤：法國擁有很適合工作的勞動環境。因為我剛才所說的對於他們來說都是基礎。為了製作電影，集體和個人的時間都必不可少，大家都清楚這是理所當然的事情，拍攝時間也不拖沓，還有六日雙休（周日攝影的時候會調休）。

但是周末也不都是悠閒地休息。大家都是工作狂。要是在回來開工的時候問助理導演和攝影導演「周末好好休息了嗎？」，他們回答我說，為了這星期的拍攝去提前察看場地了。當然，進行了辛苦的體力勞動的人員會好好休養，也有感到不安的人會把時間用在學習上，如何利用個人的時間是大家的「自由」。自由地按照自己的想法運作是一種理所當然，這一點就很好。並不是固執地為了休息而休息，拍攝時間可能要延長的時候只要好好傳達理由大家都會高興地同意，在守時的同時也能臨機應變，就讓工作變得很容易。

—日本人比起自由時間，可能還是被分配了任務才好工作的人佔了多數呢。

黑澤：雖說這樣講有點自視甚高，我大概也算是典型的日本人吧。無論如何都抓不住利用自由時間的要領。拍完了一部電影之後馬上就覺得該寫下一個劇本了（笑）。其實我是想在工作中分清公事和休息啊⋯⋯。

法國和日本還有一點決定性的不同就在於，自由職業者的生活也有保障。從並不寒酸的薪酬中抽出相當一部分「保險金」，這筆保險金會被儲蓄起來。於是在沒有拍攝的無薪時期，參與了電影拍攝的工作人員和演員，也會被支付儲蓄起來的保險金。這個金額就算幾年間不工作也夠用，所以法國製作團隊只要達到兩年拍一部片的程度就能維持生活了。不像日本那樣會有無薪的失業期，所以心情上的餘地才會完全不同吧。

—我認為對電影心懷夢想一頭扎進這個行業而不禁灰心喪氣的理由中，薪酬的問題佔了很大的比重。雖然像法國這樣由國家擔保來拍電影的生活方式比較理想，但在日本也創造這樣的環境是不是很困難呢？

黑澤：雖說法國的制度比較理想，但引進日本可能還要花一百年。也可以說是不可能。就算在全球範圍內法國也是很特殊的。前總統薩科齊曾一度要廢除面向藝術家的保障制度，因為受到了國民猛烈的反對而撤回了。作為國民特質，法國人有「不守護藝術活動就會失去它」的自覺。雖然日本也有受到國民自覺性支持而存在的古典藝術，但大部分都會被能否獲取利益這一點來判斷。不像好萊塢電影那樣能在國外大賣的電影作品，國家不會保障賺不到錢的日本電影。不過我也覺得這樣也沒什麼不好。（國家）不出錢也沒關係，但同時也希望他們不要指指點點。國家和電影互不干涉，我認為這在日本算是一種健全的關係。

相對之下日本的薪酬就比較便宜。但到底多少才是合適的薪酬呢？偶有在海外獲得成功、賺取高額薪酬的日本人，打聽一下發現他們把錢全都花在車子房子和美食上。就算我也變成那樣（海外高薪階層），也只能想到類似的事情。明明有很多賺了錢的美國人會開設公司，購買權益，為了下一部作品做準備⋯⋯。能保障最低限生計的薪酬當然是必不可少的，但能有效利用以億為單位的高薪酬的日本人，少說在電影界也幾乎沒有吧。

陳腐的道德觀念總會在作品中的某處露出馬腳。

—不僅僅是電影業界，「騷擾harassment」（職權騷擾和性騷擾等等）也被視為勞動現場的一大問題。在電影的拍攝現場也會對這一點保持高度自覺意識嗎？

黑澤：無論是在日本還是法國，不會專門提醒大家注意騷擾問題，就算只在我自己了解的範疇之內也能感覺到大家把它（不進行騷擾）作為理所應當的道德規範去遵守。雖然我只瞭解自己參加過的拍攝現場，但我也沒有遇到過以非人性的方式對待工作人員的人。過去導演作為職員被電影公司僱用的時代，很多工作人員都隸屬於組織，有過將不可理喻的事情推到個人身上的情況也說不定；現今多數的工作人員是自由職業者，自身沒有後盾，要是這麼做了的話怕是以後就沒工作了吧。

有一點現在已經獲得較大的改善了：大約十年前，拍攝現場少有女性工作人員，對女性進行不必要的追捧這種騷擾倒是存在過。比如說，女性工作人員要是拿了重物的話，就會有男性的工作人員不禁過來對她說，「（畢竟你是女性啊）我幫你拿吧？」我覺得對這種性別差異帶來的先入之見，會有人覺得作為女性被一概而論因而感到困擾吧。現在無論男女每個人都完成自己的職責，形成了這樣的氛圍呢。

—人們的觀念也會隨時代改變呢。

黑澤：大概是吧。也不能說對社會上的動向特別敏感，建構作品的潛意識中的世界觀會關聯到作品中。陳腐的道德觀念總會在作品中的某處露出馬腳。雖然我也不知道其他拍攝現場如何，但我相信，這個行業意外地聚集著好好遵守道德規範的人們。

—在其他的採訪中，導演曾說過在寫劇本的時候「會注意不要把女人寫得太有女人味，把男人寫得太有男人味」。關於作品內容也會針對性別差異進行考量嗎？

黑澤：我想儘量寫出就算替換男女也沒有影響的角色，但無論如何都會有差異。涉及到作品內容的話，想要抹去性別差距是相當困難的事情，在拍攝現場，對待男演員和女演員的方式的也有露骨的差異。

—具體來講有怎樣的差異呢？

黑澤：男演員只需要進行簡單的化妝所以會踩著時限進場，但女演員有專屬的負責服裝和髮型的人手跟著，為了做好準備會請他們在開拍前兩個小時到達現場。也就是說，對男演員基本上都是重視個人特質，但在不經意間女演員就會被人首先追求「美」。

其實從1960年代後半到1970年代前半法國和美國的電影行業，曾有嘗試根除這種「男女（有別）」思考方式的行動。男演員和女演員都不化妝，直接穿進場的服裝演戲。邁克．尼科爾斯的『畢業生』（1967年）和『獵愛的人』（1971年），還有『五支歌』（鮑勃．拉菲爾森導演，1970年）等等很多電影登場。但以我的一己之見，我從那時起就不怎麼覺得這些電影有意思。心情難以沈浸到虛構的世界中去。同年代還出現了包括義大利的貝納爾多．貝托魯奇在內，對女性進行華美的塑造，盡其所能強調性別差異的完全相反風潮的電影。不可思議的是這些作品就算現在看也會覺得很有意思。

進入1980年代之後以好萊塢為中心，（電影作品）進行男人有男人味、女人有女人味的描寫，所謂（男女去差別化）曇花一現之後，好萊塢在娛樂界逐步佔據了較高的地位。我會思考，為什麼在日本從沒有排斥那種露骨的男女性別差異的時代，也沒有去驗證根除性差之後還能不能出拍有趣的作品，就這樣曖昧不清地走到了現在。

—只是，如果在拍攝現場對性別差異的態度會潛移默化，說不定這種態度極大程度地反映在作品中的時代也將到來。

黑澤：這雖是我的一己之見，從事電影製作的人們會保有一種幻想，認為電影是一種極好的事物，就算吃些苦也能靠「我是在拍電影」這種令人安心的自豪感堅持下去。也就是說，大家都是夥伴，志同道合。所以我相信大家都擺脫了男女之別還有地位高下這種古怪的時代糟粕。

但涉及到電影內容的話，雖然有很多講故事的媒介，電影還是其中最保守的形式之一也說不定。我自身也不是很清楚，但漫畫就有作品描繪了不能靠男女概念辨別的角色，相當自由呢。可能是因為電影要靠活人真身來演繹，會有向守舊的思考方式逃避的部分。如何在虛構故事中構建適用的（性別認知）觀念，仍是需要思量的難點，也是希望能在電影行業積極應對的課題之一呢。