“俺是學歷史的,和我爭論這些沒意義”（滚动更新版）
LF按：刘瑜的一篇小文，真是一石激起千重浪啊。
http://www.douban.com/group/topic/11868053/
于是我看到了这样一个回复
http://www.douban.com/note/75740070/
魏文帝说：“文人相轻，自古而然。”他果然是dim (dead imperial male)，根本不能想见，学术女（注：威武的豆瓣小组）的犀利和团结一致。
我丝毫不觉得刘瑜在炫耀或者卖弄。米国大学系统的博士学位，读书量要这样的。也可能是因为我都习惯了何炳棣那本书里的names dropping，对刘瑜提到的一大串人名书名基本没什么反应。
但问题就在这里，她对执着于经典的人有了一点小小的微词。真的，她在此文中的argument是非常有节制，有诸多条件来限制的(原谅我笨嘴拙舌，我想说的是measured & qualified）。
我不幸没有把持住，发生了与下列几位学术女的豆瓣对话。不过我觉得很有意思的是，专业的学术女，总是强调自己有专业（也就暗示着专精,exclusiveness），总是强调自己是科班出身，搞得我很忐忑。
我也断没有想到，福柯已然厕身“经典”行列，而且是从历史女学者那儿了解到这个的……
好了，闲话说得太多了，还是抄录对话全文如下，以飨看官。
另：俺不是学历史的，和我争论这些没意义。看过了就看过了，别回应啊留言啊什么的。
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pied bleu推荐新月的日记从经典思考经验 01:33
很多友邻推荐刘瑜的那篇文章，让我不胜其烦。在这里说说我的意见，供那些推荐刘瑜文章...
非常好 隐藏回应
2010-06-12 01:38:35 le frisson™ (上海) 我觉得这文章特别没sense。归根结底是柏拉图人觉得亚里士多德人很愚蠢。
2010-06-12 01:42:28 pied bleu 柏拉圖為什麼要覺得亞里士多德很蠢？
2010-06-12 01:54:08 le frisson™ (上海) I was referring to the perennial tug of war between Platonists and Aristotelianists. Liu's shift in perspective is borne out with a much more nuanced, subtle argument than the one offered in the rebuttal above. Liu's piece isn't intended to undermine Classics. Not at all. She's addressing an audience that seeks 'the truth' in those supposedly 'timeless' classics.
2010-06-12 01:54:13 pied bleu ~~那是你這麼認為喲
2010-06-12 01:56:53 le frisson™ (上海) Oh really ; ) I'm just giving her the benefit of the doubt.
2010-06-12 01:58:47 pied bleu 認真說來，寫寫自己讀了什麼書覺得好，很正常。何況她每每總是一副著急展現自己的樣子？不過，她其實不太懂什麼叫做經典，什麼叫做經驗，她就是實用主義而已。
2010-06-12 02:07:17 做梦的猫 (上海) 看了此楼回复越发觉得刘瑜不靠谱了~
2010-06-12 02:08:29 le frisson™ (上海) 恰恰相反，她的定义是很清晰而且有效的。我不觉得她在急于展现自己，这种自我暴露也好，ego-trip也好，都给细心的读者很多启迪。和那些根本不读经典或者读不懂经典就大喊经典无用的人来说，她显然是读过了之后，经过了那个rite of passage，回过头来用实证研究来反切经典阅读。这不是一种简单粗暴的实用主义。
2010-06-12 02:11:26 做梦的猫 (上海) 所谓细心的读者，看来不是我们啊蓝脚~她自己都说福柯哈贝马斯都读不下去，那她读的经典是什么？倒也列两本来看看，是不是真的读过，是不是真的“经过了那个rite of passage”吧~
2010-06-12 02:20:57 le frisson™ (上海) 分析哲学家们认为欧陆哲学都是胡说八道，互不相让。所以刘瑜说她读不进去Foucault和Habermas是一点都不奇怪的，我觉得完全可能是因为她的temperament倾向实证主义（比如她所提到的“证伪”，这个读欧陆哲学的人会讥诮为神经搭错的）而造成的。读不下去不等于她没读，或者读了毫无所得。福柯和哈贝马斯是经典，我们现在说为时过早了。
2010-06-12 02:25:57 pied bleu 分析哲學家們什麼時候覺得歐陸哲學是胡說八道了
2010-06-12 02:39:06 le frisson™ (上海) 参见Simon Critchley的小书Continental Philosophy: A Very Short Introduction，和吴咏慧（也就是中研院院士黄进兴）的《哈佛琐记》。另：八十年代美东的哲学学会的争执，还有剑桥大学的Derrida风波都可资证。
2010-06-12 02:39:58 pied bleu 那又如何啊
2010-06-12 02:43:01 le frisson™ (上海) 没如何啊，两种temperments扯不到一块去，是很正常的事情。有什么大惊小怪的，值得一方气势汹汹地说另一方很蠢？
2010-06-12 02:46:21 pied bleu 我說她很蠢的原因是覺得她應該去讀柏拉圖,亞里士多德,阿奎那....然後再說什麼民主,國家,全球化,而不是舉一些根本和她專業與視角無關的東西說讀不下去,裝逼不成蝕把米...另外俺是學歷史的,和我爭論這些沒意義
2010-06-12 02:49:28 le frisson™ (上海) 太可笑了，你居然以为哥伦比亚的政治学博士没读过柏拉图……“另外俺是學歷史的,和我爭論這些沒意義”——这才叫装逼。
2010-06-12 02:51:57 pied bleu 她要能讀進去柏拉圖的話,其他的書怎麼可能讀不進去啊..而且她為什麼不把柏拉圖算做經典呢?誰在裝逼一目了然
2010-06-12 02:51:58 白府丫鬟[菌] (上海) 有学历而无学力 还出来乱写瞎搞吓唬蛊惑人就是她的不对了。。。XD
2010-06-12 02:53:12 白府丫鬟[菌] (上海) 没有金刚牙 就别气势汹汹说瓷器不是经典～～～
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刘瑜的文章最近成了一个激动人心的话题。
学术女们显然很关切，刘瑜让她们中的一些开始疯狂的咬指甲，
http://www.douban.com/group/topic/11893969/
//2010-06-13 23:12:31 pied bleu (我一個實達青年) 劉阿姨說忘不了98年的閱讀噩夢，對於可憐的我們來說，噩夢不是一次，而是延續到每天，打開網絡，或者展開報紙，或者去書店，層層疊疊無法擺脫，不是沼澤，而是大糞坑。從四娘，韓寒，劉瑜到一系列公知，從出版商到架子上那一排排厚磚，從文學到學術，從。。。。噩夢裡，眾多聲音絮絮叨叨說着實證的好處，說要拋棄形而上什麼亂七八糟的，說要實證的社會科學，要數字，要統計，要“科學客觀”，不許反駁，不許辯解，鄙視權威又盲從權威，人名書名學歷紛紛壓來。。。
在噩夢裡，經典算是最後的安慰。 //
荣格荣格告诉我，这语无伦次的噩梦到底说明了什么……除了很明显的受迫害情结，漫眼望去都是projections...one after another。
在噩梦连连的历史女学者之外，还有建楼的女学者语重心长地贴了颇喜庆的警句：
//2010-06-13 17:00:10 木頭記 (无期望，无失望) Become a fans, lose his mind~//
不得不说这个让我今天的偏头痛瞬间消失了……
我也明白了为什么有姑娘们看到BL，第一个想到的不是British Library。
这是vivo在读品小组建的楼。
http://www.douban.com/group/topic/11910906/
//2010-06-13 00:02:15 vivo 不怎么熟悉刘瑜，可会被动地、偶尔撞见式地读到她几篇网文，我认为从她的文本里体现出来的智性以及她的学习经历来看，即使10年前15前她也可以读懂福柯的《规训与惩罚》（也包括其他主要著作如《古典时代疯狂史》、《性经验史》，至于《知识考古学》之类，我则不敢担保），可何以文中会说读《规训与惩罚》之类是”阅读噩梦“，我暂时可以想到两种解释，一是她虚张声势，从来就没打开《规训与惩罚》认真看过几页，二是她有心胡说，故意抛出一种反智主义的观点迎合读者。//
在批评刘瑜的声音中，也只有vivo是说到了点子上。
其他的一些，就单纯娱乐了。
摘录如下（quoting out of context，罪过罪过）：
// 2010-06-13 17:17:23 木頭記 (无期望，无失望) cannot write in Chinese now.
If I am not specialise in the history of art, I should not comment on Prof. Xiong's work.
But what Ms Liu says in her essay is not so specialized. Your opinion?
But I cannot make comment on her academic capacity. //
我诚恳地期盼她的电脑很快又可以用中文输入法。
2010-06-13 11:29:36 第五天 (直到九岁才知道浪费时间) 柏拉图的东西，本来就形而上学~
2010-06-13 10:51:04 荷戟独彷徨 (慢慢的看书，不急.) 了解现实.....那你拿什么去了解现实？总要有个方式方法指导下吧。田野调查？数据？用什么理论处理这些调查，数据？结论是依照什么方法得出？
2010-06-14 00:42:55 阁楼守望 不过，如果从心理分析学来看，将一个活人说成死人（在坟墓里），潜意识里隐约暗示她希望这个人“死”了，不再来烦她了。从刘瑜这篇文章来看，潜意识的过程似乎如下：那些讨厌的理论家们葬送了她快乐的青春，吓“死”了她，但她太胆怯，不敢与之进行理论上的对阵（完成一个弑父仪式），如今，她从经验那里复活了，要对那些理论家们进行一场鞭尸仪式（从坟墓里将其揪出，大喊“whywhywhywhy”）。其实，仅此一句，便可看出刘瑜的心理历程。//
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好了，娱乐到此结束，该继续干活了，否则，我拿什么去了解现实呢。
http://www.douban.com/group/topic/11868053/
于是我看到了这样一个回复
http://www.douban.com/note/75740070/
魏文帝说：“文人相轻，自古而然。”他果然是dim (dead imperial male)，根本不能想见，学术女（注：威武的豆瓣小组）的犀利和团结一致。
我丝毫不觉得刘瑜在炫耀或者卖弄。米国大学系统的博士学位，读书量要这样的。也可能是因为我都习惯了何炳棣那本书里的names dropping，对刘瑜提到的一大串人名书名基本没什么反应。
但问题就在这里，她对执着于经典的人有了一点小小的微词。真的，她在此文中的argument是非常有节制，有诸多条件来限制的(原谅我笨嘴拙舌，我想说的是measured & qualified）。
我不幸没有把持住，发生了与下列几位学术女的豆瓣对话。不过我觉得很有意思的是，专业的学术女，总是强调自己有专业（也就暗示着专精,exclusiveness），总是强调自己是科班出身，搞得我很忐忑。
我也断没有想到，福柯已然厕身“经典”行列，而且是从历史女学者那儿了解到这个的……
好了，闲话说得太多了，还是抄录对话全文如下，以飨看官。
另：俺不是学历史的，和我争论这些没意义。看过了就看过了，别回应啊留言啊什么的。
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pied bleu推荐新月的日记从经典思考经验 01:33
很多友邻推荐刘瑜的那篇文章，让我不胜其烦。在这里说说我的意见，供那些推荐刘瑜文章...
非常好 隐藏回应
2010-06-12 01:38:35 le frisson™ (上海) 我觉得这文章特别没sense。归根结底是柏拉图人觉得亚里士多德人很愚蠢。
2010-06-12 01:42:28 pied bleu 柏拉圖為什麼要覺得亞里士多德很蠢？
2010-06-12 01:54:08 le frisson™ (上海) I was referring to the perennial tug of war between Platonists and Aristotelianists. Liu's shift in perspective is borne out with a much more nuanced, subtle argument than the one offered in the rebuttal above. Liu's piece isn't intended to undermine Classics. Not at all. She's addressing an audience that seeks 'the truth' in those supposedly 'timeless' classics.
2010-06-12 01:54:13 pied bleu ~~那是你這麼認為喲
2010-06-12 01:56:53 le frisson™ (上海) Oh really ; ) I'm just giving her the benefit of the doubt.
2010-06-12 01:58:47 pied bleu 認真說來，寫寫自己讀了什麼書覺得好，很正常。何況她每每總是一副著急展現自己的樣子？不過，她其實不太懂什麼叫做經典，什麼叫做經驗，她就是實用主義而已。
2010-06-12 02:07:17 做梦的猫 (上海) 看了此楼回复越发觉得刘瑜不靠谱了~
2010-06-12 02:08:29 le frisson™ (上海) 恰恰相反，她的定义是很清晰而且有效的。我不觉得她在急于展现自己，这种自我暴露也好，ego-trip也好，都给细心的读者很多启迪。和那些根本不读经典或者读不懂经典就大喊经典无用的人来说，她显然是读过了之后，经过了那个rite of passage，回过头来用实证研究来反切经典阅读。这不是一种简单粗暴的实用主义。
2010-06-12 02:11:26 做梦的猫 (上海) 所谓细心的读者，看来不是我们啊蓝脚~她自己都说福柯哈贝马斯都读不下去，那她读的经典是什么？倒也列两本来看看，是不是真的读过，是不是真的“经过了那个rite of passage”吧~
2010-06-12 02:20:57 le frisson™ (上海) 分析哲学家们认为欧陆哲学都是胡说八道，互不相让。所以刘瑜说她读不进去Foucault和Habermas是一点都不奇怪的，我觉得完全可能是因为她的temperament倾向实证主义（比如她所提到的“证伪”，这个读欧陆哲学的人会讥诮为神经搭错的）而造成的。读不下去不等于她没读，或者读了毫无所得。福柯和哈贝马斯是经典，我们现在说为时过早了。
2010-06-12 02:25:57 pied bleu 分析哲學家們什麼時候覺得歐陸哲學是胡說八道了
2010-06-12 02:39:06 le frisson™ (上海) 参见Simon Critchley的小书Continental Philosophy: A Very Short Introduction，和吴咏慧（也就是中研院院士黄进兴）的《哈佛琐记》。另：八十年代美东的哲学学会的争执，还有剑桥大学的Derrida风波都可资证。
2010-06-12 02:39:58 pied bleu 那又如何啊
2010-06-12 02:43:01 le frisson™ (上海) 没如何啊，两种temperments扯不到一块去，是很正常的事情。有什么大惊小怪的，值得一方气势汹汹地说另一方很蠢？
2010-06-12 02:46:21 pied bleu 我說她很蠢的原因是覺得她應該去讀柏拉圖,亞里士多德,阿奎那....然後再說什麼民主,國家,全球化,而不是舉一些根本和她專業與視角無關的東西說讀不下去,裝逼不成蝕把米...另外俺是學歷史的,和我爭論這些沒意義
2010-06-12 02:49:28 le frisson™ (上海) 太可笑了，你居然以为哥伦比亚的政治学博士没读过柏拉图……“另外俺是學歷史的,和我爭論這些沒意義”——这才叫装逼。
2010-06-12 02:51:57 pied bleu 她要能讀進去柏拉圖的話,其他的書怎麼可能讀不進去啊..而且她為什麼不把柏拉圖算做經典呢?誰在裝逼一目了然
2010-06-12 02:51:58 白府丫鬟[菌] (上海) 有学历而无学力 还出来乱写瞎搞吓唬蛊惑人就是她的不对了。。。XD
2010-06-12 02:53:12 白府丫鬟[菌] (上海) 没有金刚牙 就别气势汹汹说瓷器不是经典～～～
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刘瑜的文章最近成了一个激动人心的话题。
学术女们显然很关切，刘瑜让她们中的一些开始疯狂的咬指甲，
http://www.douban.com/group/topic/11893969/
//2010-06-13 23:12:31 pied bleu (我一個實達青年) 劉阿姨說忘不了98年的閱讀噩夢，對於可憐的我們來說，噩夢不是一次，而是延續到每天，打開網絡，或者展開報紙，或者去書店，層層疊疊無法擺脫，不是沼澤，而是大糞坑。從四娘，韓寒，劉瑜到一系列公知，從出版商到架子上那一排排厚磚，從文學到學術，從。。。。噩夢裡，眾多聲音絮絮叨叨說着實證的好處，說要拋棄形而上什麼亂七八糟的，說要實證的社會科學，要數字，要統計，要“科學客觀”，不許反駁，不許辯解，鄙視權威又盲從權威，人名書名學歷紛紛壓來。。。
在噩夢裡，經典算是最後的安慰。 //
荣格荣格告诉我，这语无伦次的噩梦到底说明了什么……除了很明显的受迫害情结，漫眼望去都是projections...one after another。
在噩梦连连的历史女学者之外，还有建楼的女学者语重心长地贴了颇喜庆的警句：
//2010-06-13 17:00:10 木頭記 (无期望，无失望) Become a fans, lose his mind~//
不得不说这个让我今天的偏头痛瞬间消失了……
我也明白了为什么有姑娘们看到BL，第一个想到的不是British Library。
这是vivo在读品小组建的楼。
http://www.douban.com/group/topic/11910906/
//2010-06-13 00:02:15 vivo 不怎么熟悉刘瑜，可会被动地、偶尔撞见式地读到她几篇网文，我认为从她的文本里体现出来的智性以及她的学习经历来看，即使10年前15前她也可以读懂福柯的《规训与惩罚》（也包括其他主要著作如《古典时代疯狂史》、《性经验史》，至于《知识考古学》之类，我则不敢担保），可何以文中会说读《规训与惩罚》之类是”阅读噩梦“，我暂时可以想到两种解释，一是她虚张声势，从来就没打开《规训与惩罚》认真看过几页，二是她有心胡说，故意抛出一种反智主义的观点迎合读者。//
在批评刘瑜的声音中，也只有vivo是说到了点子上。
其他的一些，就单纯娱乐了。
摘录如下（quoting out of context，罪过罪过）：
// 2010-06-13 17:17:23 木頭記 (无期望，无失望) cannot write in Chinese now.
If I am not specialise in the history of art, I should not comment on Prof. Xiong's work.
But what Ms Liu says in her essay is not so specialized. Your opinion?
But I cannot make comment on her academic capacity. //
我诚恳地期盼她的电脑很快又可以用中文输入法。
2010-06-13 11:29:36 第五天 (直到九岁才知道浪费时间) 柏拉图的东西，本来就形而上学~
2010-06-13 10:51:04 荷戟独彷徨 (慢慢的看书，不急.) 了解现实.....那你拿什么去了解现实？总要有个方式方法指导下吧。田野调查？数据？用什么理论处理这些调查，数据？结论是依照什么方法得出？
2010-06-14 00:42:55 阁楼守望 不过，如果从心理分析学来看，将一个活人说成死人（在坟墓里），潜意识里隐约暗示她希望这个人“死”了，不再来烦她了。从刘瑜这篇文章来看，潜意识的过程似乎如下：那些讨厌的理论家们葬送了她快乐的青春，吓“死”了她，但她太胆怯，不敢与之进行理论上的对阵（完成一个弑父仪式），如今，她从经验那里复活了，要对那些理论家们进行一场鞭尸仪式（从坟墓里将其揪出，大喊“whywhywhywhy”）。其实，仅此一句，便可看出刘瑜的心理历程。//
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好了，娱乐到此结束，该继续干活了，否则，我拿什么去了解现实呢。
