【专访】解决国家危机类似心理治疗？与贾雷德·戴蒙德谈移民、新冠肺炎与政治僵局

记者 | 林子人 编辑 | 黄月

对于中国的历史爱好者来说，贾雷德·戴蒙德（Jared Diamond）是一个如雷贯耳的名字。这位加州大学洛杉矶分校地理学系教授用普利策奖获奖作品《枪炮、病菌与钢铁》（1997年）向我们展示了地理在全球历史走向中发挥的重要作用：他认为，与非洲和美洲不同的是，欧亚大陆具有得天独厚的地理条件，这里被驯化的动植物能够快速传播，食物多样性能够帮助生活在欧亚大陆的古人拥有富余的时间和精力来发明枪炮和钢铁，进而征服其他大陆。一个对于欧亚人来说更有利的因素是，长时间的人类和动物的流动让他们获得了更多的免疫力，在他们携带的新型病毒面前，新大陆的居民毫无抵抗力。在之后的作品中，戴蒙德不再如此强调“地理决定论”。他下一部引起广泛注意的作品《崩溃》（2005年）讲述的是人类的自主选择在社会成败中发挥的重要作用，比如复活节岛居民滥伐树木造成巨大的生态破坏，甚至引发社会崩溃。2019年，戴蒙德在最新作品《剧变》中再次阐释了人类的主观能动性对国家命运的影响。在书中，他用心理治疗的理论框架指出，国家危机类似于个人危机，因此其解决方案也类似于心理治疗方案。

戴蒙德试图用7个国家的危机时刻验证这一框架：1853年“黑船来航”及二战后的日本、二战期间与苏联“死磕”损失惨重的芬兰、1965年经历政变的印度尼西亚、1973年总统阿连德遭遇政变下台的智利、二战期间及以后与英国渐行渐远，挣扎于构建新国家认同的澳大利亚，以及当下的美国。

乍看之下，这部全球史作品对于国家案例的选择有些“随机”，上述国家无论是在经济体量、人口还是政治和文化影响力方面都没有可比性。戴蒙德表示，选择书写这些国家的原因在于，它们都是他曾居住过、有过深入了解也会说当地语言的国家，而且它们都在他有生之年经历了巨大的国家危机。

另一方面，这种将不同国家的历史并置也符合他一贯的“比较历史学观”：“比较就会提出问题，继而激发答案，这些问题和答案是我们单独研究一个社会永远不会想到的。”书中一处明显且中国读者较为熟悉的比较，是战后德国和日本对反思历史的截然不同的态度。戴蒙德指出，两次世界大战都为德国带来了灾难性的后果，然而德国在一战和二战后的反应截然不同：一战后，德国民众普遍认为德国是受害者，国家的不幸并非领导者的责任；二战后，德国人摆脱受害者心态，直面那段耻辱，也因此与邻国成功建立了相互信任的外交关系。相比之下，二战后的日本一直沉浸在受害者心态中，其在二战期间对中国和朝鲜半岛民众的所作所为，至今依然影响着中日关系和日本与朝鲜半岛的关系。

美国环境历史学家贾雷德·戴蒙德（Jared Diamond）来源：World Wildlife Fund

戴蒙德用两个章节的篇幅阐述了美国的当下问题与未来挑战。值得注意的是，他没有在《剧变》中讨论特朗普——一个在许多政治观察者看来我们时代风向改变的标志性人物——他认为美国当下的问题早在特朗普上台之前就已埋下伏笔。政治极化、民众政治参与的代表性不足、不平等与政治僵化，以及政府对人力资本和其他公共用途领域的投入不断减少，这些因素共同酝酿了当代美国的政治危机。在戴蒙德看来，打破僵局的两个关键因素是重新发现美国的国家认同，以及打造强有力的国家领导力。“太多美国人试图把自己国家的问题归咎到别人身上：他们最喜欢将中国、墨西哥和非法移民作为替罪羊，”他在书中这样写道。

在《剧变》的最后一章，戴蒙德将视野投向全球，指出当下我们面临的四大全球挑战分别是核武器、气候变化、资源衰竭和社会不平等。也是在这一章里，我们可以看到这位环境历史学家在政治立场上的游移不定。《卫报》的一篇评论将戴蒙德的政治立场称为“大杂烩”：

“他反对民族主义，但支持对国族身份的认同；他承认外来移民对任何一个国家来说都是新鲜血液的补充，同时也反对大规模的移民；他担心气候变化，反对破坏环境，同时又与石油和采矿公司合作，对他们的情况也能感同身受；他是资本主义的忠实拥趸，却极力反对不断增长的经济不平等。”

从戴蒙德对全球挑战的分析来看，他的“立场模糊”很大程度上是因为他保守地规避讨论气候变化、资源衰竭和社会不平等这些全球性问题的根源，即强调无限生产扩张的资本主义经济制度。

在新冠肺炎疫情酿成全球危机的当下，诸多此前被掩盖的制度和结构性问题已经被暴露出来。英国左翼思想家大卫·哈维指出，40年的新自由主义让公众完全暴露在诸多风险之中，也让各国政府在大流行病级别的公共卫生危机面前严重准备不足。在接受界面文化（ID:Booksandfun）的邮件采访时，戴蒙德回应认为，全球性问题即普世性问题，它们在任何一个社会中都存在，无关政治意识形态。这一方面呼应了大卫·哈维的新自由主义无远弗届的说法，另一方面也放弃了对不同社会形态的辨认以及对危机内部底层逻辑的思考。

我们不应苛求任何一位思想家为当下的全球性危机提出完满的答案。戴蒙德也在书中直言，和国家危机相比，全球危机需要我们付出更大的努力，因为这是一个几乎没有任何历史先例、全然陌生的领域，作为整体的全球并不具备国家层面的优势，比如全人类之间缺乏普遍一致的身份认同和共享的价值观，缺少共同承担责任的意愿，甚至拒绝承认危机存在。

总之，我们或许能够用戴蒙德的“国家危机解决框架”来理解此次疫情及其政治、社会和文化影响，但要真正解决它，我们还需要更多的思想资源和对人类未来更激进的想象力。

贾雷德·戴蒙德

界面文化对话贾雷德·戴蒙德

界面文化：你是如何开始《剧变》的写作的？

贾雷德·戴蒙德（以下简称戴蒙德）：我写作《剧变》有两方面的原因。第一个原因是我意识到每一个我曾居住过、有过深入了解也会说当地语言的国家都在我有生之年经历过一场巨大的国家危机。还有一个原因是我妻子玛丽·科恩（Marie Cohen）是一位临床心理学家，专攻方向是危机治疗，即帮助有严重个人问题的人快速找到解决方案，比如说婚姻破碎、爱人去世、健康或事业的严重挫折。

界面文化：在1997年的畅销书《枪炮、病菌与钢铁》中，你为读者呈现了地理决定论的力量。而在之后的《崩溃》和《剧变》中，你似乎从地理决定论转向了对自由意志和主观能动性的强调。我们要如何理解这些作品中的联系与差异？

戴蒙德：这些不同的作品提出了不同的问题，因此也需要不同的回答。这三本书的一个共性是，它们都是关于比较历史学（comparative history）的：我发现，比较不同社会或国家的历史能让我们获益良多。通过比较，我们可以提出问题，继而激发答案——这些问题和答案是我们单独研究一个社会永远不会想到的。

比如说，只有当我比较中国史和欧洲史的时候，我才意识到中国和欧洲的地理环境差异对我们理解二者的历史差异是多么重要。在我的众多作品中，在回答《枪炮、病菌与钢铁》提出的问题时，地理扮演了重要角色；在《崩溃》中是环境问题；在《昨日之前的世界》和《剧变》中则是人类的选择。在每一本书里，我选择了对它来说最合适的回答问题的方式，而不是机械地坚持同一种方式，不管它是否依然有效。

《剧变：人类社会与国家危机的转折点》[美]贾雷德·戴蒙德 著 曾楚媛 译中信出版集团 2020年4月

界面文化：为什么你会选择“心理治疗”作为分析历史的视角呢？在多大程度上我们能够认为个人危机和国家危机是有可比性的？

戴蒙德：我选择心理治疗作为分析国家危机的视角，是因为它是多么有用啊！在一些案例里，影响个人危机的因素和影响国家危机的因素是有很强的可比性的（比如说向外界寻求帮助）；在另一些案例里，个人因素（比如说自我力量）可以说是国家因素的隐喻（国家认同）；另外也有一些因素是没有可比性的，比如说，对于国家来说领导力很重要，但个体是没有一个领导者的。

界面文化：你在书中指出，要进一步理解12个影响国家危机结果的因素（包括对国家陷入危机的举国共识、国家认同、诚实的国家自我评估、应对过往国家危机的经验等），我们需要做更多定量分析。近年来，大数据等此前主要在理工领域应用的研究方法被逐渐介绍到人文社科领域，一些学者注意到了这个现象并表示忧虑。你怎么看这个趋势呢？历史学会如何被这一趋势改变？

戴蒙德：我认为大数据的方法在一些历史学研究中是有用的。比如说，当Barry Rolett和我尝试理解为什么复活节岛的森林砍伐速度快于其他玻利尼西亚群岛时，我们通过分析76座玻利尼西亚群岛的十多个因素找到了答案。但在其他一些研究中，大数据的方法既不必要也不有效。就像我刚才提到的，我们必须在回答每一个问题的时候找到合适的答题方式。

界面文化：日本抗拒外来移民，澳大利亚在很长一段历史里拒绝接受亚洲移民，你在书中对此提出批评，但这也导致了一个问题：一个异质的社会通常也更难形成国家认同和国家核心价值观，而在你的系统里，这两者正是影响国家危机结果的两个因素。在分析和预测一个国家的成败时，你会如何权衡这些不同的方面呢？

戴蒙德：移民在带来问题的同时也带来了机遇。虽然现在不少美国人对移民多有抱怨，从过去到现在其实一直都有人抱怨移民太多了，但移民毋庸置疑是美国最大的力量来源之一。

一个人做出移民决定需要野心、勇气、承担风险并探索新解决方案的意愿以及良好的身体状况，这些都是获得人生成功的关键素质！毫不令人意外的是，美国作为一个诺贝尔奖得主人数超过其他所有国家获奖人数总和的国家，其大多数诺奖获得者不是第一代移民就是第二代移民——因为获得诺贝尔奖同样需要野心、勇气、承担风险并探索新解决方案的意愿以及良好的身体状况！

界面文化：许多美国目前面临的问题——政治极化、社会不平等加剧、有限的社会经济流动性、政府对公共利益投资的减少——在当下的政治体制里似乎仍在自我强化。你认为打破僵局的关键是什么？

戴蒙德：打破美国当下政治极化僵局的两个关键是：重新发现我们共有的国家认同，以及打造强有力的国家领导力。在我所在的加利福尼亚州以及其他一些州，我们有很优秀的州长；可惜现在我们没有一位优秀的总统。

界面文化：在最近两个月的时间里，新冠肺炎大流行激发的经济、政治和文化冲突到了一个前所未有的程度，可以说目前我们正在面对一个全球性的危机。通过你在书中提出的危机解决框架，我们要如何理解此次危机呢？

戴蒙德：我在2013年《剧变》一书中提出的危机解决框架是适合用来理解当下的大流行病的。比如说，危机解决框架中的两个因素是陷入危机的举国共识和诚实的自我评估，但许多国家一开始拒绝承认大流行病危机，对此也没有进行诚实的自我评估，因此，这一原本能够通过承认危机、诚实评估来把危机扼杀在摇篮里的大流行病愈演愈烈，直至失控。

国家认同是解决国家问题的一个重要因素，全球认同（world identity）将会是解决全球大流行病危机的一个重要因素。对于国家来说，成功克服过往危机的经验对于解决一个新危机来说是很宝贵的。我希望当下大流行病危机的成功解决方案能够为我们今后解决诸如气候变化之类的全球危机提供一个模板。

界面文化：你在书中指出资源枯竭、气候变化和不平等是三个主要的全球挑战，但似乎没有深入思考和分析这些挑战的源头：强调永不止歇扩张增长的资本主义经济制度。大卫·哈维等一系列学者认为新冠肺炎大流行暴露了当下主流经济模式的缺陷。你对此怎么看呢？

戴蒙德：我的看法是，这完全是胡扯！二氧化碳生产、气候变化、资源枯竭和不平等问题在任何社会里都有，无论这个社会是资本主义、社会主义还是共产主义。你认为一个二氧化碳分子来自社会主义国家或资本主义国家，对全球变暖造成的伤害会不同吗？

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