专访：林奕含 (2017.04.19) 一

听写。原视频：https://www.bilibili.com/video/BV1yW411L72D/?p=2

当你阅读时感受到痛苦，那都是真实的。当你阅读时感受到了美，那也都是真实的。

很多人看完这本书都会说，这是一个关于“女孩子被诱奸或是被强暴”的故事。当然用一句话来概括这本书不是很正当的，但硬要我去改变这句话的话，我会把它改成这是一个关于“女孩子爱上了诱奸犯”的故事，它里面是有一个“爱”字的。可以说，思琪她终将走向毁灭且不可回头，正是因为她心中充满了柔情。她有欲望，有爱，甚至到最后她心中还有性。所以这绝对不是一本愤怒的书，一本控诉的书。但我今天没有要谈所谓的诱奸跟强暴，因为任何人看了这个书却看不到诱奸和强暴的话，那他一定是在装聋作哑。所以我今天要谈的是比较大的命题。

当你在看新闻的时候，如果你看到那些所谓的“受害者”和所谓的“加害者”，那些很细的对白，那些小旅馆还有小公寓的壁纸花纹，那些腥膻的细节，你铁定是看不下去的。可是今天在这个小说里你却看得下去，为什么？因为你在其中得到了一种审美的快感。有一种痛快，它是既痛且快的。我误用儒家的一句话，就是“知其不可为而为之”。你明知不该看，可是你还是继续看了下去。这个审美的快感就是我今天想要谈的。

契诃夫有本小说叫《套中人》，这个人他雨衣外面有个套子，包包外有个套子，他什么东西都有个套子，套子外面还有个套子。我这个小说也是一个套中套的故事。我先谈里面的那个套子。

里面的那个套子存在于小说里的角色李国华身上。李国华身为小说的角色，在现实生活中有一个原型，是我所认识的一个老师。也许有的人看得出来，这个现实生活中的人物他也有个原型，也许有人想得到，这个原型就是胡兰成。所以，李国华是胡兰成缩水了又缩水了的赝品，李国华的原型的原型就是胡兰成。我要问的是，所有这些学中文的人，包括我，包括胡兰成，包括李国华......我们都知道人言为信，我今天甚至没有要谈到所谓大丈夫，所谓仁，所谓义，所以文以载道，文以明道，所谓饿其体肤，空乏其身，浩然正气。没有，我要讲的是比较小情小爱的，我要讲的是中国的诗的传统，抒情诗的传统，讲的是诗经从情诗被后代学者超译、误读成政治诗之前的那个传统。我们都知道“在心为志，发言为诗”“诗缘情而绮靡”，还有孔子说的“诗三百，一言以蔽之，曰思无邪”。这些学中文的人，胡兰成跟李国华，为什么他们……我们明明都知道，一个人说出诗的时候，一个人说出情诗的时候，一个人说出情话的时候，他应该是言有所衷的，他是有“志”的，他是有“情”的，他应该是“思无邪”的。所以这整个故事最让我痛苦的是，一个真正相信中文的人，他怎么可以背叛这个浩浩汤汤已经超过五千年的语境？他为什么背叛这个浩浩汤汤已经超过五千年的传统？我想要问的是这个。

李国华他有些话，他所谓的情话......因为读者都已经有一副有色眼镜，知道他是一个所谓的“犯罪者”，所以觉得他很恶心。但其实他有些话，如果你单独把他挑出来看，会发现那些话其实是很美的。请注意我说的这个“美”字，他有些话是高度艺术化的。他有些话，你可以想象，假设那是毛毛对伊纹说的，你会发现那其实是很动听的。你现在想象一下毛毛对伊纹说：“都是你的错，你太美了。”或者你想象毛毛对伊纹说：“当然要借口，不借口，我和你这些就活不下去了，不是吗？”或者”你现在是曹衣带水，我就是吴带当风。”或者是“我在爱情，是怀才不遇。”这些话其实都非常非常美。所以我要说的是，胡兰成或李国华这些人，你可以说他们的思想体系非常畸形。他们强暴了，或者性虐待了别人，他们还是自己想一想，就一团和气，亦是好的。你可以说他们的思想体系非常地畸形，可是你能说他们的思想体系不精美？甚至，不美吗？

因为，引胡兰成他自己的话，他说他是“既可笑又可恶”。他们的思想体系非常地矛盾，以至于无所不包。因为他对自己非常地自恋，所以对自己无限宽容。这个思想体系它本来有非常非常多裂缝，然后这些裂缝用什么去弥补？用语言，用修辞，用各式各样的譬喻法去弥补，以至于这个思想体系最后变得坚不可摧。我念一下胡兰成在《今生今世》里面的一段话，他说：“我已有爱玲，却又与小周，又与秀美，是应该还是不应该，我只能不求甚解，甚至不去多想。总之它是这样的，不可以解说，这就是理了。星有好星，雨有好雨。人世的世，亦理有好理。这样好的理即是孟子说的义，而它又是可以被调戏的，则义又是仁了。”所以你看，我们都知道他强暴小周，辜负张爱玲，可是他在自己的想法里马上就解套。我们认为一个真正的文人应该千锤百炼的真心，到最后回归只不过是食色性也而已。所以我现在在这里要问的不是说艺术它可不可以是不诚实的，这甚至不是我要问的。不要问思琪她爱不爱，思琪她当然是爱的。我甚至相信李国华在某些时刻，他是爱的。但是他不是爱饼干，或是爱晓琦，或是爱思琪这些小女生。他爱的是自己的演讲，他爱的是这个语境，他爱的是这个场景，他爱的是这个画面。所以真正在李国华这个角色身上，我想要叩问的是，艺术它是否可以含有巧言令色的成分？

我永远都记得，我第一次知道奈波尔虐打他妻子的时候，我心中有多么地痛苦。我是非常非常迷信语言的人，我没有办法相信一个创作出如此完美的寓言体的作家会虐打自己的妻子。后来我读了萨伊德的《东方主义》，萨伊德直接在书里点明了奈波尔说，奈波尔是一个东方主义者。当然后来我又读了萨伊德的自传，又读了其他人的书，然后其他人又点明萨伊德说萨伊德是一个里外不一的小人。就像剥洋葱一样一层又一层，你没有办法去相信任何一个人的文字和为人，觉得世界上没有什么是可以相信的。所以刚刚那个问题可以把它翻过来再问，我的第二个问题是，会不会艺术从来就只是一种巧言令色而已？所谓的艺术家，他不停地创新形式，翻花绳一样创造各种形变，各种质变，但是这些技法，会不会也只是一种巧言令色而已呢？

刚刚讲的是里面的套子。外面的套子是，作为一个小说的写作者，这个故事它折磨，它摧毁了我的一生。但很多年来，我一直在练习写作。我打磨、抛光我的笔，甚至在写作的时候，我很有意识，我很清醒地想要去达到某一种所谓艺术的高度。我的审美观是，我相信形式与内容是不可分开的，或者用安德烈·纪德的话，表现与存在是不可分开的。请注意纪德他说“内容”是“存在”。这个故事作者，就是我，常常误用典故，或者是在用词的时候，她不用人们习惯的词义而用其歧义，跟书里面有文学痴情然而停留在囫囵吞枣阶段的少女房思琪是不可一而二的。我不是说我在做什么很伟大的事情，我觉得我的书写是非常堕落的书写，它绝对不是像波德莱尔的恶之花那样变得很低很低，然后从尘埃中开出花来，绝对不是那样。我们都知道那句话：“在奥斯维辛之后，诗是野蛮的。”我的精神科医师在认识我几年之后他对我说：“你是经历过越战的人。”然后又过了几年，他对我说：“你是经过集中营的人。”后来他又对我说：“你是经过了核爆的人。”Primo Levi说过一句话，他说，集中营是人类历史上最大规模的屠杀。但我要说，不是，人类历史最大规模的屠杀，是房思琪式的强暴。

我在写这本小说的时候，我会有一点看不起自己。那些从集中营出来幸存的人，他们在书写的时候常常有愿望人类历史上不要再发生这样的事情。可是在书写的时候我很确定，不要说这个世界，台湾，这样的事情仍然会继续发生，此刻，它也在继续发生。所以我写的时候会有一点恨自己，有一种屈辱感。我觉得我的书写是屈辱的书写，这个屈辱，我要引用柯兹所谓的“disgrace”。用思琪、怡婷、伊纹她们的话来翻译，这是不雅的书写，它是一个不优雅的书写。所以再度误用儒家的话，就是我这个书写是”知其不可为而为之“的。因为这么大质量的暴力，它是绝对不可能再现的。这个故事它其实用很简单的两三句话就可以讲完，很直观、很直白、很残忍的两三句话，就是“有一个老师，长年利用他老师的职权，在诱奸、强暴、性虐待女学生“，很简单的两三句话。然而我还是用很细的工笔，也许太细了的工笔去刻画它。所以我要做的不是报道文学，我无意也无力去改变社会的现况，我也不想与那些所谓大的词连接，我也不想与结构连接。在这边，在外面的套子里，我想要叩问的是，身为一个书写者，我这种变态的、写作的、艺术的欲望是什么？这个称之为艺术的欲望到底是什么？我常常对读者说，当你在阅读的时候，当你感受到痛苦，那都是真实的。但我现在更要说，当你在阅读的时候，你感受到了美，那也都是真实的。我更要说，当你感受到那些所谓真实的痛苦，那全部都是由文字和修辞建构而来的。这是我要叩问的问题。我的结论是，我曾经是一个中毒非常深的张迷。无论我有多么讨厌胡兰成，我还是必须承认《今生今世》的《民国女子》那一章是描写张爱玲古往今来最透彻的文章之一。

我的整个小说从李国华这个角色到我的书写行为本身，它都是一个非常非常巨大的诡辩，都是对所谓“艺术的真善美”的质疑。我想用一句话来结束，怡婷她在回顾整个大楼故事的时候，她有一句心里话，她说，“她恍然觉得不是学文学的人，而是文学辜负了她们。”