梁鸿：每个人都在想象乡村，想象所谓的故乡

二十多年，作家梁鸿每次回老家的第一件事就是到河边走走，然后从河边绕进村里。

梁鸿的故乡是位于河南穰县的梁庄，那条河是“湍水”的一部分，河流漫长且弯曲。年少时她喜欢在黎明时分穿过寂静的村庄，穿过树林，走到河坡的上端，迎接太阳的升起，在日光下远望整个村庄。

那条河贯穿她人生的前二十年。梁鸿告诉Lens，故乡的河就好像是她灵魂的一部分似的，每当想起就会感到幸福。

18岁自县城的师范学校毕业后，回到村里当了三年教师，再一步步读书深造，文学硕士、博士、博士后，后来成为中国人民大学文学院的教授。成长于乡村，而后进入城市，始终无法与身后的故土相割舍，从梁鸿身上，仿佛可以看到那一代知识分子命运的缩影。

离开梁庄后的日子，梁鸿一直无法停止回望自己的故乡。那个中国千万个乡村中的普通一个，正在经历什么，离开与留下的个体又在承受怎样的命运。

十几年前，带着这样的问题，她从大学课堂回到了梁庄，踏实地生活了五个月，同村庄里的人一起吃饭聊天，重新用脚步和目光丈量了这片她生活二十年的土地。

2010年和2013年，《中国在梁庄》、《出梁庄记》相继出版，这两部记录了中国乡村在转型之中遭遇的种种困境的非虚构作品，在当时掀起了对乡村的关注与讨论，也让梁鸿进入了大众的视野。

喜欢把镜头对准乡村变迁的贾樟柯导演，在老家汾阳贾家庄主办了一场以“从乡村出发的写作”为主题的文学节。梁鸿受邀参与其中，贾樟柯拿着一沓厚厚的采访稿找到她，和她聊了聊梁庄与乡村。后来，梁鸿作为叙述者，同作家贾平凹、余华等一起，参与拍摄了贾樟柯导演的纪录片《一直游到海水变蓝》。

与梁鸿的见面约在了SKP的Prada店里，她来为活动试装。那天刚好是七夕节，商场里人来人往，一片热闹。她穿着黑色长裙，胸前点缀着一根树叶型项链，就是纪录片中那件。

和梁鸿一起来的还有儿子王亦梁。亦梁个子高高的，戴着一个白色的头戴式耳机，里面放着俄罗斯民谣歌曲，有着这个年龄段的男孩子常见的羞涩。此前，为了让儿子上学方便，梁鸿把家搬到了离学校更近的海淀区，一家三口开了近两小时的车才来到这里。

今年刚好是《中国在梁庄》这本书出版十年，一切都在时间的流逝中变化着。书的开头是梁鸿带三岁两个月的儿子一起坐着摇摇晃晃的火车回穰县。一转眼儿子也十五岁了，处在成年与孩子之间的年纪，有了自己的烦恼，开始思考很多深奥的哲学问题。

父母都是文字工作者，亦梁却从小就迷上了物理，经常在家里和梁鸿争论科学更重要还是人文更重要。刚刚结束中考的这个暑假，他忙碌地应对着物理竞赛课程和没完没了的考试。

梁鸿带儿子出去打水漂散心

过去几年里，梁鸿都还会带儿子一起回老家看看。对于从小生活在城市的他来说，梁庄其实并没有那么深厚的情感，甚至故乡这个概念也显得遥远。纪录片里有一个镜头是导演请他用河南话说一下自我介绍，但他想不起河南话应该怎么说了，妈妈逐句教他，最后完整地说了出来。

采访过程中，梁鸿和儿子坐在对面，在周遭的一片嘈杂声里，两代人给我们讲起了他们与梁庄的故事。

以下是对话实录。

以后每隔十年，都写一下梁庄

Lens：今年是《中国在梁庄》出版的第十年，你刚刚提到自己在写新的书？

梁鸿：当时想到这个我还挺有感触的，时间过这么快。这些年我也一直在跟踪，所以我就想写一个《梁庄十年》，十年之后，梁庄是什么样子，我之前叙述的人都有什么样的变化呢？ 我父亲去世了，还有一些老人的去世，一些房屋的增加，一些地理空间的变化，这样相当于一个村庄志一样。所以我想以后每隔十年，只要我还在活着，我都写一下梁庄，直到我自己去世。这样一下来可能是梁庄十年、二十年、三十年、四十年.......四十年，还能活到吗？我不知道（笑），不管怎么样，就是一个持续性的中国当代村庄变化的记录。

梁鸿拍的的老家梁庄

Lens：你觉得这十年里梁庄变化最大的是什么，有没有不变？

梁鸿：变化最大的是人，变化最小的也是人。人的生命的流逝在村庄里是最明显的，老人慢慢减少，新生的孩子在村庄里面摇摇晃晃的（成长），这是最大的变化，生死之间的交替非常的自然。但又觉得感慨，不像在城市里，可能住在对面的邻居也不认识，不会交往。而村庄里面死亡是非常公开的，所有人都会看到葬礼。另一方面，土地政策这样的宏观层面也会影响整个村庄未来的发展。年轻人出去打工生活还是一个非常大的趋势，但是挣到一些钱或者结婚生子，又会回到村庄盖房子，这是个特别大的变化。

梁鸿与村里的老人

Lens：很多乡村在现代化过程中遇到的现实困境，在梁庄这十年来这些困境有所改善吗？

梁鸿：基本的困境还是在的，比如孩子的上学问题、环境的问题、村庄内部的管理问题。但也不能说没有变化，我们村那条河开始变清了，年轻一代的精神气质也更为开阔一些。这是一个慢慢变化的过程，但我觉得从整体的状况来看，中国的问题在乡村仍然是非常突出的，还是被挤压在这个地方的。

Lens：通过导演贾樟柯的拍摄，会让你看到不同的家乡吗？

梁鸿：还是有不同的。通过别人的眼光来看自己的家乡，突然间发现我们家怎么那么破，那条河怎么没我想的那么大，怎么水没有再多一点......还感觉挺不好意思的，就像带别人来家里做客，突然发现桌子没擦干净一样。但也更确认了我是梁庄人，觉得怎么不更好一点呢？这种感觉其实还挺有意思的。

对故乡的情感变化是非常自然的

Lens：故乡一直是您作品的主题，为什么故乡对你来说那么重要，你们两代人对故乡的看法分别是什么样的？

梁鸿：梁庄是我的故乡，但不是他（儿子）的故乡。他从小在北京生活，对梁庄不可能生成我这样深刻的情感。这是个非常现实的状况，但这种变化也是非常自然的。我在写梁庄的时候，写了新一代的年轻人，那些身份仍然是农民、去城里面打工的人的孩子，他们对故乡的感情也是相对淡薄的。从小跟着父母在外打工生活，十几岁突然回来上学，那时候他要跟村庄重新发生关系，也是有距离在里面的。 所以我觉得这种血肉关系可能只存在于我这种在村庄生活了20年（的人），你的童年、少年，从你出生那一天开始就一直跟它是息息相关的。你每一天都在那度过，你每一次的痛苦欢乐都跟那个地方是完全一致的。所以能够对那条河、那些树、村庄的房屋产生感情。但这并不意味着现在的这些孩子们就没有感知。

Lens：其实对于现在的很多在城市长大的年轻人来说，故乡这个概念是没有什么意义的，他

与故土的情感联系在变得越来越淡。

梁鸿：我觉得还是跟个人成长有关系，比如对他来说，北京是他的故乡，（问儿子）你觉得你的故乡是哪儿的？

王亦梁：我觉得没有什么故乡可言吧。虽然好像听着是挺不对的，但是好像也没有哪个地方是我的故乡。这个地方是我生活的地方，我住在这里，但说是故乡的话，其实没有那么深厚的感情。因为我平时接收的信息很多，每天上学要学很多东西，回去以后可以看手机、听广播，可以看到各种事情。不像以前每天放学后会走在街上，看看自己生活的这个地方。对土地本身的感知就变得特别少，自然情感联系没有那么深厚。所以我觉得对故乡的感情变淡薄是一个必然现象，它是一个很正常的事情。

梁鸿：还有一点，所谓的故乡是人离开了长期生活的某个地方之后，再回望，才有可能成为故乡。

Lens：您小的时候会有想要离开家的想法吗？

梁鸿：我好像对这个概念不太明确。但是你要知道当时每一个农村的孩子，父母要求你读书都是希望你吃商品粮，从农业户口变成非农业户口。如果考上学了，我就可以教书，每个月可以拿工资。没考上学就要劳动，可能就会衣不裹体，吃不饱饭。农村的教育都是让你要尽量考上学校，那样生活就可以有保障。我好像比较迟钝一点，现在也说不上是不是命运让你必须要怎样，我不能说是一定要逃离这个，可能是因为喜欢读书吧，这个驱使更大一些。但当时家里确实非常贫困，就是唯一的一条道路。

每个人都在想象所谓的乡村

Lens：有种观点说很多人认为现在中国的乡村是失落的乡村，但这或许是我们在以城市的标准来理解乡村，实际上在乡村里面的人，他们是有一套自己的生活逻辑的，没有大家想象的那么不好，你怎样看这个观念？

梁鸿：我觉得其实每个人都在想象乡村，想象所谓的故乡。哪怕在农村生活了二十年，出去之后，仍然会想象。我们对乡村的理解很多时候也受一个非常大的话语的影响，比如总是说“城市更美好”，却倾向于单一化地来理解乡村的存在。作为一个生存共同体而言，乡村不可能完全是坏的。持续这么几千年下来，肯定内在是有生动的绵延的能力的。很多人在富裕后回来盖房子，你能说这是劣根性吗？不是这样的。因为这是他的家，是一个非常重要的地方，不管好与坏，它总是在这儿，就是有一种最本能的情感在里面。另外还有一点，我觉得乡村是一个弹性非常大的空间，它像是个海绵体一样，具有不断弹回的功能。

梁庄里的年轻人

不能说乡村是桃花源的，非常美好，这肯定不符合真实的存在。但也绝对不能说乡村就是一个极坏的，没有道德感，也不能再存在的地方。不要简单地去判断一个事物，乡村也罢，城市也罢，实际上都是一个特别复杂的面相，是值得我们去细细思辨的一个面相。

Lens：我们应该怎样看待乡村与城市之间的差异？

梁鸿：我觉得说什么是乡村，什么是文化？我们不要把它看做一个固定的封闭的概念，它真的是开放的。当我们用概念把它封闭起来的时候，其实我们是把一种生命的可能给封闭起来了。

这次回老家，我刚好有一天碰到《中国在梁庄》里我写到的五奶奶，她孙女骑了一个粉红的小电车，带她上街，她的头发梳得非常干净，穿得特别整洁，到吴镇去理发。我在想她把自己打扮一番到吴镇去，其实跟我们今天穿华服去参加活动内在是一致的。

“五奶奶坐在孙女的粉红小电车后面，上街去理发。”

我碰到一个在吴镇跳舞三十年的人，她已经六十多岁了。这样一个老年的女性，丈夫瘫痪在家，她每天边扫地边跳舞，特别渴望周边人跟她交流，但实际上没有人来交流。我想她在追求什么呢？这样一种生活本身是非常封闭的，非常平静的，没有任何突破的可能的。但她依然在跳，制造非常大的声响，我觉得声响越大她越孤独，但同时她对生命的那种要求是越强烈的。她在呐喊。

梁鸿老家吴镇的“网红”清洁工吴桂兰，每天早晨一边打扫卫生一边跳舞，晚上还会换上华服在街头跳舞。她就这样跳了三十多年，经常有人专门过来拍她。

我想把她们内在的那种要求写出来。实际上乡村的很多概念，我们今天已经耳熟能详的概念，当我们把它还原在个体身上的时候，其实它是模糊的，那种内在的丰富性反而被模糊掉了。乡村与城市、传统与现代，这样一种大的概念，会影响我们每个人。

我觉得在中国，即使到现在，所谓的乡村和城市之间仍然有开放的必要和可能，但真的需要发现。我们应该打破我们的概念，打破政府的塑造、制度的塑造和我们自己内心的塑造。让我们看到每个人生活都是一样的，都有内在的束缚，内在的要求，内在的繁华，当然也有内在的荒凉了。

反过来我在想说什么是文化，其实文化就是一种生活方式的建构，当你建构到一定程度变成习俗的时候，那就是我们的文化了。我害怕大家用另类的眼光来看待，而没有用一个如常的眼光来看待。这种概念，特别缺乏日常性，缺乏那种我们生活本身的常识。

Lens：现在很多乡村里的人会通过快手、抖音这种短视频的形式展示自己的生活，你觉得这种技术会有助于话语权的转移吗，会让乡村的人更容易被看到吗？

梁鸿：我还是持一种挺谨慎的思辨态度的。人都是自己希望被别人看到的，但乡村的人表达自我的方式是特别少的，被别人看到的机会、向外部传播的机会也极少。在快手和抖音上，每个人都可以被看见，吃饭也可以拍个一小时，就可能形成某种虚拟的交流，某种所谓的“我被你看到了”的感觉。这是一个挺好的事情，每个人都有机会，虽然这里面也有资本的挤压，但最起码有可能性。 另一方面其实我非常的谨慎，因为很多时候农村的人必须用一种奇观化的方式来展示自己，这样展示的是否是一个正常的自我呢？是否真的与外界形成交流了呢？这也让人质疑的。 但总体而言，我觉得也许过了十年二十年，大家都正常化了，也不需要这种博眼球的方式了。事物有开始的可能，就有进一步发展的可能，总有一些质变，会慢慢地发生。对这样的新生事物，我往往还是持一个观看的态度，觉得它总是一丝可能。我觉得我们的生活太需要可能性了，是吧？

因为我太爱这片土地了，

我太喜欢那里的人的生生死死了。

Lens：小的时候是什么时候开始写作的？

梁鸿：说写作，什么叫写作呢。我经常喜欢说我们小学三年级写周记，当时人家都写一篇，我写两篇。其实还很小的时候就挺喜欢写的，可能也跟自己比较沉默，喜欢自己一个人思考有关。

Lens：你一直提到家乡的那条河，它对你来说意味着什么。

梁鸿：我觉得每个人心里面可能都有一条河，不管实际上有没有。因为河水是特别灵动的，它跟自然之间，跟人的心灵之间的那种柔软是特别接近的。我们家后面这条河，童年时代每一天，尤其是夏天，（我）都往河里面跑一趟。那条河就好像我灵魂的某一部分一样，我喜欢描述它们。我每次回家第一件事情是先从河边绕过去，绕到我们村里，然后觉得那就是我的家，也是我的故乡。这是一个特别具象的存在。我觉得河流确实能培育一个人，能培养一个人情感的色彩。最起码对我而言，越写作越觉得我离不开那条河，动辄就要写一下，每当想到的时候就觉得特别幸福。

梁鸿：五月份的一个清晨，听到窗外布谷鸟的叫声，想起了2018年回老家的那段日子，“从早到晚，赖在河边，游荡发呆，看天空云彩和河中倒影，在村里聊天蹭饭。也许真的想家了”。

Lens：你觉得乡村和文学之间是一个什么样的关系？

梁鸿：现在写乡村文学的人其实越来越少了。因为随着年轻人离开乡村的年龄越来越早，这一代很多写作的人，可能根本没有乡村经验，自然而然会写得比较少，这是肯定的。但是中国毕竟还是从一个农业社会到工业社会的过渡阶段，乡村不可能在短暂时间内就完全没有了。即使乡村没有了，乡村思维还是在的，这种乡村思维恰恰就是我们所谓的中国人的思维。很长时间内还是会形成一种独有的集体的性格、民族的性格。所以我觉得即使当代的作家们不写乡村，只要你写的是中国生活，里面一定还是有所谓的中国性的。

9月1日梁鸿参加贾樟柯首个艺术展“面MIAN”，与贾樟柯和欧阳江河对谈“海水变蓝那一刻”

Lens：你们这一代出身于乡村的作家身上会有一种责任感吗？

梁鸿：我没有这种大的责任感，我写是因为我需要、我想写、我爱，我没有觉得我要把住乡村，我也不太喜欢这种大的责任感。虽然写出来可能确实有某种责任在，但我还是更尊重我个人的感受。因为我太爱这片土地了，我太喜欢那里的人的生生死死了。我觉得从这个地方出发，也许会涉及到更广大的东西。但是首先我关注是这群人，这样才有可能真的进到他们的心灵内部，来看他们跟这个世界的关系。

疫情对我而言

就像是一个精神上的褶皱

Lens：今年你出版了一本小说《四象》。你在微博写道，疫情期间《四象》里的内容，意外地在现实中得到了回响。里面有一句“文明的失序并非是地下的呓语，也是地上的真实”，怎么理解这种文明的失序？

梁鸿：《四象》是从地下的视角来写的，讲三个亡灵来到人世间发生的故事。当时我是想写在我们的当代生活的内部，我们的文明内部，到底哪个地方出现问题了？到底是个什么样的状态？就是我写的那样，这是一个失序的状态。所谓文明的失序，实际上是人的精神内部的渴望，要么得不到实现，要么以一种扭曲的方式去实现。而当代的生活恰恰是以这样一种方式出现，尽管我们的科学非常发达，但人的内部精神并没有充实。所以经常会出现很多我们意想不到的事情，让我们觉得简直太违背常识了，“什么时代，怎么能这样呢？”这恰恰说明了我们精神内部的那种东西。

梁鸿在微博分享自己写的诗

Lens：要如何面对这种状况？

梁鸿：其实非常艰难的，我觉得谁都没有办法，只是说我们要警醒自己内心的很多东西。每个人都有某种迷失，都有某种渴望，我们所能做的就是对自身的精神有一种基本的警觉。但对于大的时代而言，其实我们无力提出什么方案，因为你也不是政治家，你也不是经济学家，更何况很多东西实际上不是我们自己能撼动的。所以唯一能做的就是我作为个人，尽可能保持某种警醒，保持某种可能，某种思考的可能。这是特别重要的。

Lens：疫情会给你带来什么新的思考吗？

梁鸿：其实我过得还挺混乱。儿子刚好毕业，每天生活也挺忙。疫情期间，其实没有写多少东西，反而经常处于一种迷失的状态，会觉得不知道为什么要写，“生活是这样子的，我还要写干嘛？”。不过，虽然到现在为止我还没有思考出什么方案，但这段时间的思考对我来说还挺有帮助的。最起码这几个月之后，我感觉我的内部精神突然振奋了起来，觉得我还是要去写一些东西。它不是哗一下子的蜕变，而是慢慢的震动。疫情对我而言，就像一个特别重要的精神的褶皱一样，突然间被压了一下，这个褶皱就又深了一层，虽然表面看来是平的，好像很快被遗忘掉了，但那个褶皱还在，它有一天可能还会被展开。

Lens：你觉得这个时代是一个好的时代吗，还是一个坏的时代？

梁鸿：这个我不敢判断，我觉得其实也没法判断。我们很难判断一个时代是好的还是坏，因为我们身处时代之中，我们是跟着挟裹的时代一块往前走的。但有一点可以肯定，这个时代是处在一个大的变动之中的。我想说的是，不管这个时代的激流怎么走，你都要守住自己的这一点，每一个人都守住，那不也形成一个阻挡的力量吗？你以自己的方式守住这片地，那也是一种力量。所以不要小瞧自己的力量，虽然大的洪流我们可能无法抗拒和阻止，但这我站牢这儿，我站得牢牢的，就像桩子一样，不也都站下来了吗？

要面对自己的生活，要直视自己的生活

Lens：你怎么看现在的年轻人？现在00后都已经成为大学生了。

梁鸿：其实我特别害怕用“代”字来覆盖一群人，每个人首先是个体，反过来也有共同特点。我不愿意轻易判断说这代人没有责任心了，怎么一代不如一代了。我觉得每一代人都能够从他自己生存的环境里找到他所谓的责任。我觉得每个时代都有它自己的问题，但同时也会生长出好的东西。这点其实我是不悲观的，我没有那么悲观。 梁鸿在微博分享自己写的诗

Lens：刚刚梁老师说了对年轻人的看法，那你怎么看父母这一辈的人？

王亦梁：我妈妈那个年代，人们接收的信息比较少，当然这个世界的信息是巨大的，但当时不像现在网络上的信息那样快。所谓的代沟，其实根本上就是对信息的处理方法不一样。老一辈人面对的更多的是复杂且无序的信息，认识世界的方式就更加本能性和感性，是一种整体认知。比如说面条加防腐剂有毒，他们会笼统地认为防腐剂有毒面条就有毒，但也许我们会更加量化和科学化：是什么样的防腐剂，在胃里是怎么消化的，在哪儿代谢......这是从抽象认知向更具象的认知的转变，是两种不同的认知方式。不能说这种方式不好，它是在几十万年的筛选之下最高效的方式。但是我觉得我们这一代的认知方式属于是新生的，是这个时代产生的新方法。

Lens：现在很多选择离开家乡到其他城市工作的年轻人会陷入一种很尴尬的状态，对家乡也没什么感情，在工作的城市也建立不起新的联系，好像既不属于这儿、也不属于那儿，应该怎样对待这种处境？

梁鸿：可能很多人都有这种体会吧，对生活的地方好像联系很浅。因为从小上学，可能很早又寄宿，上大学，毕业后到另外一个地方，从小到大都在不停地变动，没有融入到真正的生活里边。这可能是现代人共有的状态，一种漂泊感、无根感、没有依托的感觉，很孤独。但是反过来也会滋生一些新的东西，比如说比较自由，你不觉得哪个地方我一定要保护，这世界都是我的，也都不是我的，那你可以有一个更自由、更平等的态度来看待这个世界。

我倒觉得这种感觉也挺好的，没有必要把它看成一个特别悲观的状态。就是要把这种实际的悲伤或直观的体验，转化成一种思考的状态，而不是当做一个实际的际遇来看待。这是需要转化能力的。而且我觉得像这种状态以后可能会是常态，当你遇到一群人都感觉没有家，那也就无所谓失落或是丧失。

Lens：那你会给在大城市打拼的年轻人、离开故乡的那些人一些什么建议吗？

梁鸿：我觉得还是要面对现在的生活，你在工作里面扎下根，你在你的出租屋扎下根，你跟你的那栋楼扎下根，这都是你的家。你要面对自己的生活，你要直视自己的生活。不要老是感到这个工作不合我意呀，这个城市怎么这样子呢。当你直面它的时候，你会建立跟它正面的关系，它就会跟你慢慢产生一种联系。让它不知不觉地在你心里面扎下根，它就会成为你的家。如果大家能够有正面的直视的态度，应该也会慢慢消除某种孤独感。这可能是唯一的一个建议，其他的我觉得真的很难。

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