隐退到任何地方，仍不失为一个人 | 回响电台No.7-中
♫ 回响电台-以色列-中
世界那么大，让我们一起边走边聊，这里是回响电台。这是一档对谈节目，在这里，我们会邀请一些文化界的朋友，以他们的见闻和思考，和我们聊聊全世界各个不同城市、地域的社会、历史和文化，聊聊那些你或许曾听过、见过，但未必深入探究过的事儿。
在上一集节目中，我们的三位对谈人分别讲述了他们眼中的以色列和犹太人。於静毅长期居住在以色列，讲起犹太人对真实的执着，她特别有感触，她说在以色列，如果一件事全票通过，那这件事是不成立的，必须得有人提出反对意见，经得起辩驳，才可能接近真实。云也退对犹太人的思考方式特别感兴趣，在他看来，我们经常讲的那句话：“当我们谈论某某的时候，我们在谈论什么？”这是犹太人每天在做的思维运动，他们对任何事情都会表达质疑，然后就喜欢和别人翻来覆去地讨论，至于一个确定的结论，那大概是不存在的。舞台设计师Levy是犹太人，但她并不完全认同自己的犹太身份，而是坚持要寻找自己的“新传统”，这种反叛精神可以说是相当犹太人了。这一集，我们将继续犹太人的话题，来聊聊他们的思维和处世还有哪些神奇之处。这次，先从诺贝尔文学奖获得者，犹太作家索尔·贝娄开始讲起。
云也退：我经常谈到的这些人，不管是索尔·贝娄（1915－2005，美国作家，也是1976年诺贝尔文学奖、普利策奖获得者。其父亲亚伯拉罕和母亲丽莎是来自俄罗斯圣彼得堡的犹太移民。贝娄犹太根基的确立不仅在于他出身于犹太家庭，更重要的是他从小接受的犹太传统教育对其犹太文化身份的确立起到了关键性作用），还是艾萨克·巴什维斯·辛格（1904—1991，美国犹太作家，被称为20世纪“短篇小说大师”。于1978年获得诺贝尔文学奖。辛格是一位具有强烈民族使命感的作家。身为一名犹太人，辛格对于自己民族的命运和前途感到深深的忧虑，他的小说创作也处处体现了这一点），他们写小知识分子的生活也好，写那些个波兰很贫苦的犹太教徒也好，写在美国开小店的艰难谋生的犹太移民也好，或者是写那种比较有钱的中产的犹太人也好，他们都会不得不面对这样的一些真相，让你不得不追问我作为人的意义的一些事情。
像索尔·贝娄的小说里边，人对人的折磨，都是非常触及到灵魂的东西。比如他的一篇小说叫《受害者》，里面写到主人公的家里被另外一个人占了，这个人也不会在他的屋子里大吃大喝，或者搞得乌烟瘴气，他就是会用各种各样的说辞，说我能够在这里住着。他不要奴役你，不要压迫你，也不要你给他服务什么，他就说你得容得下我在这里，我是有权的。然后两个人之间就有一大段很有意思的对话和纠葛。
像这样的故事，就会让你想到以色列，你就想到，以色列在那块土地上的存在，是有疑问的。他没有justify（合理化）它的这种存在。他承认这个土地是用武力拿下来的，只不过想办法争取到了一些国际上的支持和承认。但是也没有说打一开始就应该在这边待着，谁也不能够侵犯我们的主权完整，没有这样的话。他们认可这个事实：这个地方可能是别人的。他并没有因为有了土地，就为所欲为，就极其狂傲。
还有比如说阿摩司·奥兹（1939-2018，以色列希伯来语作家，以色列本·古里安大学希伯来文学系终身教授。主要作品有《爱与黑暗的故事》《何去何从》《我的米海尔》《乡村生活图景》等）的小说，一开始我就感觉怎么好平淡，一些人在一起，聊天干活，怎么突然一个人就开始有点不开心了呢？他好像有些什么心理问题了，他跟他的支部书记聊聊天，然后他跟他的家里人有矛盾了，他就出去了，离开了，过一阵他又回来了。好像人都是活在一种不说是无病呻吟吧，但是怎么也是一种说不太清楚的心理危机在里边。
然后等我去过（以色列），看到更多的东西，我就知道那种不安全感是他们内心就有的——这个地盘不是我的，但它又是我的，因为人都是我的人，都待我不错，我们都讲一样的语言，但是他们跟我一样有同样的焦虑，觉得这个地方不是我的，可能哪天就没有了。所以如果我有机会，我要去别处看一看，走一走，顺带体验一下无家可归的感觉。我不会在一个地方呆得很安心，因为这个不是我的性格能够让我这么做的。我的性格就是要考虑到一切都没有了之后，那是个什么样子。我要考虑到如果我回到某一个时代，那个时候我们是真正的漂泊民族的时候，我是个什么样子，要体验一下。
他要离开，离开之后他又想着回来，他又想着，我的下一次旅程应该是回到当初这个地方，这个时候可能我对它有一个新的认识，但是永远不能说那里是安全的，所以我回去了，不是这样的。不是说那边有真正的此心安处的，那我回去。而是我要在反复循环里边，提高我的认知，这是我一直在追寻的东西，我可能说不清他的意思，但是我会要追寻。
於静毅：对，他有一种我属于那里，倒不一定说是那里属于我（的感觉）。
云也退：对，所以这里面就存有很大的解释空间、解释的张力，就像贝娄那个故事也是这样的。你真的会觉得好像外来的一个stranger搅进来，进到我这个屋子里面来，它好像是有道理的。你好像并不会觉得这个事情怎么那么荒诞，这不非法闯入吗？没有这种思维。你觉得是不是真的应该正视这样一个问题，它是个问题，而不是一个需要用法律来解决的纠纷。我读奥兹的很多作品都是在这种微妙的地方提出问题。
他另外有一篇小说叫《鬼使山庄》，他写到，在英国结束托管巴勒斯坦之前，是一个非常微妙的时刻，英国一旦撤走，这个地方谁来说了算？阿拉伯人和犹太人之间他们会爆发怎样的冲突，谁也说不好。英国人自己呆在这边已经是如坐针毡了，他们到处遇到恐怖袭击，就因为两方都认为他们对对方好，对我们不利。然后，奥兹以一个小孩的口吻、眼光去看大人，他发现大人每天都在策划暴动、袭击，他发现大人很了不起，他们在传说某个人是一个像瓦尔特保卫萨拉热窝的瓦尔特一样的英雄，他是一个主导者，他是我们的领袖，他计划好了一切，我们在某个时刻就要行动了。小孩以这种对英雄的崇拜的单纯想法去认知他的世界，他的世界从一开始就是紧张不安的、骚动的，什么都可能发生的，类似于古代犹太人幻想弥赛亚马上就要到来的这种感觉。等到一切似乎都准备就绪，第二天起来什么都没发生，一切正常。
就是在这种故事里边，你能感受到犹太人这种对于现实的一种非常透彻的认知，就是什么是发生？happen这个词到底意味着什么？他们都要问的。你去看齐泽克的书《事件》，他里面问，什么叫事件？他追问这个名词。当我们说，我们读历史书，某某事情有个词条，那么他就要问了，这个到底是怎么一回事情？真的有起义吗？还是仅仅是一堆人在一段时间里面做了一些什么事情，后来给了一个名字叫做rebel（反抗）。但是我可以换个说法吗？就一直在问这个问题。
正是因为这样的一种头脑，他会拥抱不确定，他会拥抱怀疑。但他又不会害怕说出来，他也不会说，我都没想明白，所以我就不讲了。他们会说，说出来之后，我希望你来给我一个reaction（回应），我们之间就可以有个讨论，讨论可以增进我们的感情，增进我们对各自的理解，这是非常好的一种经历。
於静毅：北京有个犹太中心，好多年前有一件事，当时也特别触动我。我以前在北京生活，然后犹太中心他们每个星期大家会在一起，会约一些人在一起辩论、讨论，也可以说学习，女的也做这个事情。有一次我去参加，我们一帮家庭妇女们摆上茶点，把房间布置布置，开始聊圣经，聊托拉、聊历史，话题还远远不止于此，会聊中国，会聊政治，也会讨论一些人性。他们是六个孩子的妈妈、七个孩子的妈妈，都是拉比家庭，都是犹太人。当时我想，我们缺这种东西，我们没有过。在中国几个女性在一起拉拉家常，不会去探讨人性，不会探讨人或社会现象，不会探讨历史和文化。除非是那种学术、学院派的几个教授或几个作家，几个编辑在一起聊聊我最近看的什么书，可能会有这种机会，但太少了，而他们是一个固定模式。
当时那个事情对我触动也是特别大，也造就后来为什么我那么积极做诗歌的一些活动，我们经常会一帮人聚一起朗诵朗诵诗歌，在北京的时候我经常干这种事，约一帮朋友，我不限制这个人是不是喜欢诗或者写诗的人，只要你感兴趣你愿意，无论是来自哪里，都可以，在一起聊一聊啊，朗诵啊，那个氛围其实非常好。
云也退：我去以色列前，我也看过纪录片，那部纪录片还是用的很业余的摄影技术拍的耶路撒冷老人的聚会。然后你就明白那种犹太人说话的感觉，人很容易暴躁，容易冲动。老头哆哆嗦嗦地拍着扶手椅，声音比别人大一点，非常competitive（求胜的）这种感觉。我也不知道他们在讲什么，没有字幕，很rough（粗糙）的这种纪录片，就看到长时间拍他们的聊天，就很有精气神的感觉。
於静毅：它不是一片祥和，而且以色列现在这个社会，包括年轻人有时候会觉得以色列人怎么都那么爱抱怨，每个人都在抱怨，但是后来你会发现抱怨本身是因为他思考，是因为他对一些东西不满意，他要表达出来，而且这个表达它是有促进（作用）的。
以色列的罢工也特别多，到处罢工，现在和各个国家外交的大使馆又在罢工，老师也罢工，医院经常也会罢工，各个领域都经常罢工，永远在抗议，永远在罢工。但它实际上是一个体系，它会促进很多东西。不是一片祥和，不是说：好吧，凑合，就这么算了，没关系，我们老好人特别受欢迎。他不是这样子的，他一定要去探究一个真相，就算我的思维能力不是很强，但是我不满，我也要表达出来。
有时候我觉得很有趣，我就发现甚至我们在以色列的华人群，华人的妈妈们也开始抱怨。我一开始就觉得怎么那么多的抱怨，还在想你们这个条件比中国好多了，除了物价比较贵以外，其他的好多条件好多了，大家还在抱怨，也在说跟谁去抗争，跟谁吵架什么之类的，后来我觉得这个事情也挺好的，在抱怨在抗争的过程当中，他的独立思考的东西在清晰。
云也退：因为对他们来讲，分歧点实在是太多了，然后每一个主张都是会有反对意见的，就没有什么事情是不会被人反的，所以一直没有宪法也是因为这个原因。我看他们的历史，我觉得就48年以来——或者48年之前也算上——政治遗产非常的正面。这个政治遗产是很顾全大局的，建国前第一位的是建国，建国后第一位的是生存。那么当生存这个事来到了你面前的时候，那么所有的政治人物他们的争吵都不会导致内耗。这个内耗特别有趣，我看很多法国的事情，你发现党争在法国是很要命的事，对吧？让他们很多事瘫痪了，但是在以色列党争好像往往会成为一种促进。
我今年写了一个文章，就是关于一个曾经给四任总理当过秘书的人，他写的回忆录。我就觉得他的一些观察非常有意思。人出于党派的原因去敌视政敌，这是很正常的事情。可是你就会发现，在他们那边这种敌视带着尊重。我反对你的政见，我说你是个小丑，我说你是个伪君子，什么话都可以说。但是当反对我的人，（曾经）在野的人上台了，招他（作者）去给自己当秘书的时候，这个作者去问他的政敌：他让我去，（你觉得）怎么样？（对方回答）你要去，你去帮他，这是好事情。人家非常的不意气用事。这是一件很可贵的事。
於静毅：归根结底来讲，还是对探索真相、真实的精神在背后支撑。
云也退：是的，他不会争于一时的意气。这是非常有趣的。你吵成一团都没问题，打架都可以。但是事后会觉得毕竟是为了国家。在建国后很多决策上面，这种争辩是良性的，特别奇怪。因为他们的文化，他们的思维方式就是没有标准答案。这事后来是怎样的，它是个事实，不证明我是对你是错。不证明“当时我是对的，照你这样说的着这样去做就完蛋了”——没有这样的情况。你领导了一场战争，我们打赢了，但我在后面照样挑你的不是。不存在这么一种情况：因为我的判断失误了，我就得黯然撤出政坛。
只有在1973年战争的时候，因为果尔达·梅厄当政的时候，战争一开始以色列人很吃亏，被叙利亚的军队打得损失了不少人。这个时候全国人民都愤怒，说你作为一个总理，怎么可以这么的粗心，这么的不把我们的人的性命当回事情，一下子损失了很多人。这个总理就引咎辞职了。
不存在某些人因为党争的关系，被不公平地赶出政坛这种情况。而且我认为他们永远不会产生零和博弈，也是跟他们的这种古老的宗教文化的根有关的，人可以隐退到任何一个地方去，仍不失为一个人。不是说我权力没有了，我就什么都不是了。人可以以任何一个方式上台下台，都是我在大地上面的一个工作。上帝让我这么干这个事情，那我就做这个事情。不存在我是救世主，我是国家的奠基人，我就不能够退下去了。
（未完待续）
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参考资料 1. https://baike.baidu.com/item/索尔·贝娄/ 2. https://baike.baidu.com/item/艾萨克·巴什维斯·辛格/ 3. https://baike.baidu.com/item/阿摩司·奥兹 4. https://jewishnews.timesofisrael.com/israeli-embassy-and-consulate-staff-go-on-strike/
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