长谷川豪与欧洲建筑师的对话----自译节选（3）
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长谷川豪与欧洲建筑师的对话（4）https://www.douban.com/note/790510130/
长谷川豪与欧洲建筑师的对话（5）https://www.douban.com/note/713291735/
长谷川豪与欧洲建筑师的对话（6）https://www.douban.com/note/788712028/
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Peter Markli
History in contemporary architecture
GH(长谷川豪): 您的建筑中有一种原发的特殊历史气息。由此我便想问：您怎样看待历史之于当代建筑中的意义？
PM(Peter Markli): 这的问题是个很重要的话题，咱们聊到下个礼拜都不为过。因为成长的语境文脉不同，那我最好先说说我是怎么开始工作的吧。我一直以来都想当个建筑师。除了大学时代，还有两个年长的人也曾激励我，Rudolf Olgiati 和 Hans Josephsohn。他们曾影响了我的世界观。
比如我讨论过 Rudolf Olgiati 的柱子（fig.a3）。他在柱体（去头去底）和水平元素之间做了一个暗的中间层（dark intermediate)作为支撑部件，因为他是不会去做糟糕的柱头的。由于这个中间层暗的阴影，水平元素仿佛飘在了主体上面，也因此，竖向荷载的承重意义就消失了。通常这儿是应该有个柱头，然后用叶子啊阴影啊看起来像个雕塑，而叶子也是不承重的（意图一样）。（但）它们（暗的中间层）表达的不是重量，而是非物质化。对于我来说这是个基本经验，基本问题。当我明白了这个——明白是指领悟而不是知晓——我有种确信自己该干什么的感觉。
在ETH我本应该听密斯和柯布的课的，但我觉得那之前的历史需要搞起来。需要一步一步的揭开历史的面纱，最后才能理解密斯和柯布。我们自己心里都有个遗产传统，有个历史。当我们想要学习点儿什么的时候，总要知道过去是怎样的。但是当人们从事艺术性的创作工作的时候，就没有理会历史的先后顺序，而只是兴趣而已。这意味着我做设计的时候，我的选择是主观性的，去选那些打动我的东西。并且过去有很多种，有近的，远的，但也都存在于过去，被称为过去。在学校时我们的教授还将现代主义视为依然进行中的运动。对他们来说现代主义还是跟得上时代的。但对那时的我来说现代主义跟文艺复兴，罗马和希腊建筑一样，都已经是过去了。（日版，在大学上学的时期，教授们说现代主义必死，所以虽然是最新的也会变成过去）
GH: 我懂了，那作为建筑师，您能具体说说对历史的看法吗？
PM: 我跟学生们聊天的时候，我们不讨论东西是美的不美的，而是她为什么出现，以及为什么选用这种形式。有一些古典建筑案例，有建筑师作家的，也有世俗的。为了说明一下她们是怎么影响我的，我还放了一些我的作品。
这张是别人拍的我的早期作品 Two-Family House in Merls (1982)（fig.b1）让我觉得挺有意思。建筑是受到意大利Tuscania罗马风教堂 San Pietro (c. 1000) （fig.b2）的影响，还有一些Rudolf Olgiati 的影子。比如这儿柱子和水平支撑间有更大的空隙。然后10年前，我拜访了帕拉迪奥的乡村住宅，Villa Valmarana in Vigardolo (1541-43) （fig.b3）。走过转角后我发现了这个正面。在那之前我是没见过这个建筑的，她令我想起了我的房子，特像。顿时感觉这简直就是历史珍宝。
对我来说这真的意义重大。我觉得文艺复兴的这些人，他们把自己转向更久远的时代，被那些古典建筑影响，但同时他们也活在自己的日常周遭中。所以他们不仅仅是被他们所关注的那些具体的建筑所影响，而且也被那些时刻围绕着他们的那些事物，在意识上或者潜意识中所影响。
GH: 您提到了潜意识影响，感觉挺有意思的。
那么，您是觉得新事物怎么样呢，比如改变我们生活方式的新技术。柯布在走向新建筑中写到了汽车机器——那个时代的新技术。他对自己时代的新生活很在意呢。
PM: 是的，但我不赞同。我觉得他生活的那个时代中的人们，并没有意识到技术产品中的美。对我来说这更有启发教育意义。他看到技术产品美的同时，也受到了瑞士民屋的影响，带型窗啊，然后当然他对整个历史是很了解的。这些机器在20世纪初是生活的预想，是工作的动机，是一种憧憬。如今我们和机器没有这种关系了。因为我们生活在那100年之后。对我们来说那是深久远的历史，是需要我们批判去看的东西。
顺便一提，柯布1931年巴黎的瑞士馆还有大柱子呢。他为什么那么做？这个表达是这么来的呢？我觉得他是看到了帕拉迪奥维琴察的柱子（Palazzo Chiericati in Vicenza），然后他也自己搞了一个。那就是他的灵感源泉所在。
我忽然想，如果我们可以飞到月球上，那意味着什么呢？比如文艺复兴时期建筑和今天的相比，唯一的区别就是我们更舒服。我觉得各种的媒体会从根本上改变人们的生活，只是个幻想。这只是坚持于对存在至今的人类这一理解之上考虑的，而不是那些进步发明。
GH: 您会经常参照文艺复兴吗？
PM: 我小的时候看过一个密斯的电影。看过之后我内心的一切都被震碎掉了，因为他的建筑太打动我了。但晚上一觉过后，我早上走在街上，所有问题又回来了，然后我意识到还是有很多问题需要解答，需要去做的。你懂的，密斯的语言被简化到了最小，所以也就不可能再向前发展了。也不可能再往上加点什么。而文艺复兴和帕拉迪奥呢，可以继续发展。
GH:相比于密斯选择了帕拉迪奥，很有意思，我明白了也觉得是该重新思考文艺复兴了。
Expressions of our time
GH:我参观了您最近的项目，Neubau Synthes（瑞士西北部Luzernstrasse，Zuchwil的新设施2012）。您对正立面中柱子的处理给了我很深印象。（fig.c）
PM: Solothurn州是个很美的巴洛克城市，我们当时想要把建筑融合于城市规划中，不能拘泥于形式方面。而后来这种表达和呈现也是个人的选择。
——指着墙上的三张图说
建筑（Baukunst）中始终是有经济的一面的。这是斯卡莫齐Vincenzo Scamozzi在维琴察的Palazzo Thiene Bonin Longare（fig.d1），和阿尔伯蒂在佛罗伦萨的Palazzo Rucellai（fig.d2）。Palazzo Thiene Bonin Longare中有柱子，柱头，水平元素和柱础。而Palazzo Rucellai则是在壁柱上表现这些元素。而我感兴趣的是，如何在十字交叉点处，将横竖两种元素结合在一个节点。去掉柱头柱础，然后将他们放在水平元素的位置。这样就产生了一种错觉效果，仿佛那是一个独立于其他构建的元素，但其实他是其他构建的整合。（fig.d3）
GH:这些建筑的区别也有一个是他们时代的技术不同吧。您的一些建筑比例（proportion）之所以可行也是因为当今预制混凝土构建的技术原因吧。
PM:当然那是肯定的。比如预制混凝土和石材之间的结合，还有他们的关系。这种参照显然是来自石头的，但也加入了新东西。所有东西结合起来就是我们作品的呈现。虽然它们转译成了一种新的表达，但也有些经济的原因，“Baukunst（建筑）”的经济方面。大量昂贵的石材，仅仅是可以清晰的表现出与巴洛克小城的城市层面的联结。况且预制混凝土元素比混凝土加石材覆面更便宜。历史也是这么说的。人们将大块的石材用在柱础和柱头上，而柱体就用砖头和灰泥石膏，那样更便宜。而柱体又是建筑中最细致最贵的。在建教堂的时候，石头柱子就要在埃及或者什么地方来建（再运过来），那是很贵的。灰泥石膏就比那便宜多了。比如在威尼斯的Basilica San Marco，那些柱子都是通过战争，来自五湖四海。
就像你说的，这个建筑只能是在今天才可行——不用一个柱子就可以搞定600平方米。而且也只有预制混凝土才是可行的，也意味着这是我们时代的产物。而且我们建筑的基本结构，则是要符合城市设计。
GH:您当时怎么考虑那些细的柱子的呢？
PM:整个建筑32米进深，如果想要为在里面工作的人创造出点有意思的空间的话，正立面就要有点空间性。只是分别表达外面的立面和内部的立面是不够的，所以要他们一起来构成正立面。而这种双重性呈现在一起的话就可以创造出正立面了。外面正立面的尺度呼应外景观，表示内部的大空间，同时，内立面的尺度表现着楼层和工作空间的关系，也减缩至人的尺度。
GH:我懂了。也就是说柱子是为了能体现出外景观和内工作空间，同事表现不同尺度而出现的。
“Building culture”and synthesis
GH:我个人的感觉是，您在Novartis Campus Visitor Center （2006）项目时开始使用与初期的住宅比起来不同的材料。而现在如同刚才的建筑里，您已经在很积极的关注不同材料的表达了。（fig. e）
PM:对的，因为现在我也对于材料有了更多的经验了。而且绘画，也教会了我一些东西。
——他边展示着马蒂斯Henri Matisse的画边说。
马蒂斯的这张画里很容易看出来一种简单的空间对比（日contrast，英construct of space，在此使用日版），他在这儿的确做了很了不起的东西。画儿的墙是黑的，还有地板。而黑白两色就将里面的画，从空间中完整的独立出来，然后就成了！（日，黑白两色从空间构成中独立出来。）这幅画我看过很多次突然就领悟到了。这是为什么我要在Novartis Campus Visitor Center中的地板和墙面上都用石头，又略有不同（日，新设施和访客中心两个建筑都用石头却不同。）我用了4种不同的材料，但不是来区别天井，墙面和地板。我是独立于这些元素来使用材料的，（是两个系统），这样也有了些新鲜别样的呈现。新设施的项目里这种手法就很明确。
室内室外都有粗糙的石灰卵石地面。而且我们只用了一半的量，石灰也没有全盖住，灰的基底色就可以从粗糙的石灰中显现出来。如此石灰也就有了不一样的呀子。其实客户不喜欢石灰而我觉得挺漂亮。还为此打了一架。我觉得这个挺像Jackson Pollock的满布绘画（all-over painting）。（fig. f）
GH:从Novartis Campus Visitor Center以来，您觉得相比刚开始的作品是不是又一些变化呢？
PM:是有的。但我自身没变，改变的只是作品而已。工作职业上的兴趣是一个过程或者进程（所以会有变化），而且每年我们都会看到些新东西。但做作品的人是不变的。就好像你看到塞尚的画，或者劳沃伦兹Sigurd Lewerentz，他们青年中年晚年的作品那样。
当然我们也对质问自己的专业很感兴趣，这也是为什么后世的作品总要与历史上的东西不一样。比如早期希腊的人们只知道埃及建筑的平浮雕（flat relief），而直到很久之后才发现希腊神庙上的排档间立体浮雕（plastic relief）。现在得我们就随时可以回溯过去，因此也就形成了这个时代特有得现象，那就是什么事情都可以在短时间内被一个人解决。
今天，在短时间内会持续不断的产生新的问题，比如考虑到技术或者隔热问题。几百年前开始建筑是不隔热的。1970年代才开始，发展到到了今天的隔热层是很厚的。我们要在很短的时间内找到新问题的答案。由此，生活方式也飞速变换。
当你看看我们的“建筑文化”时，他并不是由某个建筑大师的某个作品创造的。所有人都参与了进来。这个文化就是需要所有人都参与实践的。并且所有人都有自己的文化，没有建筑师也可以筑造伟大的建筑。在罗马我们还有壮丽的广场，每当我走在街上，不需要进去我就能在那些建筑中得到我想要的。
GH:的确是那样的。
PM:但在今日幸福快乐金钱和自由则体现在汽车，旅行和大房子里。像Roman Abramovich那样的一个俄罗斯大款会做什么呢？他不会建个广场，而是在哪个大洋里有个游艇。我该无视他们吗。这些资金对文化毫无贡献，因为那都是私人的。而文化则是那些每个人都可以参与进去的，不论穷富，贵贱。当然不需要拥有它，我们一样能从威尼斯得到点什么，威尼斯这个城市就是将资金投资在城市上，而且至今我们仍然崇拜它。
GH:您觉得建筑会改变我们的社会吗？
PM:会，但也不是直接的。建筑当然会影响人。但如果有个社会的更新复兴的话，他肯定不会是来自于视觉艺术。一直都有社会政治，经济和其他的因素在创造条件，为随后的发展提供可能性。美好的环境会创造人类文明，但美丽的环境下也会产生可怕的事情。我不太信任这些东西。但无论如何也很重要的是，我们也在致力于环境的日臻完善。
GH:“建筑文化”是个很有意思的话题。我想起来还是学生的时候，参观过Giornico La Congiunta（1992）美术馆的雕塑展。您的那个建筑非常打动我，而且后来的经历，尤其是从餐馆借来钥匙才开始整个行程，让我非常难忘。（fig. g）
Giornico是个很美的村庄。房子都是石头做的，那儿还有小河，漂亮的景观和教堂。所以那次的经验也不只是看了Josephsohn的雕塑，还有您设计里所带来的村庄体验。
PM:就像你说的那样，那儿有小河，石头，桥，餐馆，教堂，和一块儿景观。而且多亏了铁路，葡萄园，小河，这块地才会畅通易达，这也是如今少有的。而且因为这是个雕塑美术馆，入口不是向着村子的。如果是个超市的话那入口肯定朝向村子。这样以来如果人们想要进入这个建筑，就必须在行为上调整一下穿过这个（村落）空间，然后转向入口。我们的目的也是想要将建筑整合与乡村环境。而且因为那里除了美术馆陈设并无其他，就需要找个人拿着钥匙。那因为人总要吃喝的，所以要是放在村子酒吧也就理所当然。
GH:（笑）所以他们很乐意接受？
PM:是啊，这整个是一回事。而且法国意大利也有这样的偏远教堂，需要找人领钥匙。比如由于资金问题会让某个具体的家庭或妇女带着钥匙。在Giornico，村里的人需要照顾周边的事情，其他人则负责葡萄园。
GH:这个例子就很好的说明了一个建筑该如何重塑环境的问题，包括周边的景观，还有住在里面的人。
Conveying Experience
——展示着一些速写草图
PM:一开始我做点这样的草图和模型。接着再做这样的大图。（fig. h）
GH:这些模型都是您自己做的吗？
PM:对的，我在自己的工作室做。但我不做太大的模型，我比较喜欢没有细节的。
GH:所以您一般都是一个人思考。
PM:对，也很必要。我得通过画图来进行设计工作。我的“设计伙伴”也就是画。当我有什么新发现的时候就跟同事们聊聊。但我得先过自己这关才跟别人讨论。我也很喜欢在这儿，工作室工作。
GH:所以您的设计都不是通过与同事们讨论出来的？
PM:嗯，我不喜欢那样的方式。我确实是很喜欢跟人交流，但如果深入到精确的事情的话，我就得自己思考。
我觉得艺术职业的中心要点是“想法idea”。想法是通过草图呈现，草图呢就是最有价值的了。如果要想保证最终绘画雕塑或者建筑中的某些想法或者草图概念的话，就需要大量的工作，来保持这种即时性（的反馈）和新鲜（最新的）。在项目发展中我需要为每个元素的定位选择进行相关的讨论。因为每个元素都有意义。
如果你有很多员工还要画草图的话，建筑建完了才发现忘了去注意厕所，地下层或者停车空间。但我却喜欢关注每个元素，所以我只有15个员工。
GH:您作为老师也跟建筑师一样有名气。您在ETH教学又在事务所设计，这两者有没有什么联系呢？
PM:我觉得是有。如果一直跟一些人工作的话，时间长了他们就会懂你。而我第一次去ETH遇到好多年轻人的时候，就被迫解释了好多好多。但我不认为自己是以教育身份教学的。对于学生们我只能告诉他我的职业经验，我会说：“你们是建筑师，我也是建筑师。区别只是职业经验而已。”这样我就只是跟建筑师们谈话，而不是跟学生谈话。我会尽量将我的经验传授出去。当今的社会很难去讨论常识和习惯。让学生们发展出自由思考的能力也是一个很大的功课。让他们自己去看待事物，形成自己的方式——去获得新的理解而非重复自己。
基本上可以说我们是被任何事物影响的，我们也的确会通过教学输入来获得东西。作为老师我们就必须给的更多，也只有有所施才能有所教，也要不知疲惫充满使命。我觉得只有这一个方向一条路。当今环境下，万物同一，而我们则需要帮助他们发现自己。他们自己去发现，去感觉，才是最重要的。
GH:最后一个问题，我今天刚听到您的一个想法很有意思，您认为建筑中的“建筑性（建筑的）”是什么呢？（What is the “architectural” in architecture）
PM:我们需要通过建筑来表达什么，这不仅仅涉及到作为一个建筑师还有，首先是，作为人。在成为建筑师之前，我们首先是作为个体，独立的体会生命的。对我来说，想表达的是建筑的立体维度（dimensions日，数字尺寸特性），还有他们之间的关系，尺度（proportions）。
GH:那么您在画草图的时候也一直想很多dimensions（日，尺寸）的东西？
PM:草图中包括了所有的元素。但dimensions（日，尺寸）会在更为简单的图中表达，比如只是一些线。没有颜色，肌理表皮，阴影。所以我只为建筑画线条和基本dimensions——那些最重要的建筑dimensions（日，尺寸），也就是外部的dimensions（日，尺寸）。随后就加上天井高，窗户之类的。
GH:那对您来说，“建筑性”是不是就是建筑的dimensions（日，尺寸）?
PM:对的，通过建筑的dimensions（日，尺寸），“建筑性”的元素再由此定生。
图片：
Fig. a2: https://www.simonettbaer.com/books/poster-rudolph-olgiati/
Fig. a3: https://primarystructure.net/rudolf-olgiati-column/
Fig. c3: http://www.kopitsis.com/en/references/buro-industrie-gewerbe/
Fig. c1, c2, f2: https://img.kalleswork.net/Markli-Synthes/IMGP8052/#album-img
Fig. d5: https://en.wikipedia.org/wiki/Palazzo_Rucellai#/media/File:Palazzo_Rucellai.JPG
Fig. d6: https://img.kalleswork.net/Markli-Synthes/IMGP8081_01/#album-img
Fig. e2:https://finn-wilkie.tumblr.com/post/98843161685/peter-m%C3%A4rkli-novartis-visitor-centre-basel
Fig. e4:https://www.pinterest.jp/pin/539095017875586285/
Fig. f1: https://www.moma.org/collection/works/79481?sov_referrer=art_term&art_term_id=182
Fig. g2: https://www.ticino.ch/it/commons/details/La-Congiunta/2772.html
Fig. g3 :googlemap
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