“战争史研究在历史学界长期是空白；它其实不是一个孤立的领域”︱李硕《上海书评》专访

转自《澎湃新闻·上海书评》

采访︱澎湃新闻记者 郑诗亮

原文链接：https://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_10054204

历史系科班出身的李硕，从来不为专业范畴所束缚，而是面向大众，追求历史写作的生动与精彩。

今年七月，以南朝开国皇帝刘裕为主角的李硕新著《楼船铁马刘寄奴》由活字文化策划面世。在这本书中，李硕以细腻的文笔，书写了刘裕一生跌宕传奇的战争生涯，同时在写法上进行了若干有意识的探索，李硕在本书后记中谈到：“写出这本战史也有点‘打擂台’的意思，期待能出现和本书较量的战史作品，我们的历史研究和叙事也要进化。”

曾在新疆大学西北少数民族研究中心工作的他，也长期关注历史地理与边疆民族问题研究，《俄国征服中亚战记》即是这一领域的成果。这本书涵盖近 200 多幅图片，力图再现中亚内陆世界的地理环境和人文风貌，给读者以身临其境之感。

今天我们与书友们分享《澎湃新闻·上海书评》对李硕的访谈，进一步了解这位别具一格的“野生历史学者”和他的历史写作。

李硕，青年历史学者，清华大学历史博士。曾供职于新疆大学。著有《南北战争三百年》《从大漠绿洲到玉石山谷》《孔子大历史》等。 （章静 绘）

采访 | 郑诗亮

您的写作范围很广，出版过孔子的传记，同时长期关注中国古代战争史，最近又出了《俄国征服中亚战记》。您本人也一直很关注西域历史。您的学术兴趣是如何形成的？

李硕：主要有两个原因。一个和我本人的求学与工作经历有关。我本科是北大中文系的，本科毕业之后当了五年记者，然后回到清华历史系拿了硕博士学位。正是因为做过记者，一直比较喜欢面向大众写作。而且，我很喜欢历史写作之中那种打通古今，将历史与现实融汇在一起的感觉。最初这种感觉可能源于日本NHK的纪录片《丝绸之路》，它有两个系列，一个是1980年左右的，还有一个是2000年的。NHK拍摄的《丝绸之路》，既讲述了古代的历史故事，又展现了当下的风土人情，让你感觉到历史和现实完全融汇在了一起。

还有一个更直接的原因是，我博士毕业是2012年，之后去了新疆大学工作。那会儿我就一直比较关注西藏、新疆，对这些地区的某些现实问题有着强烈的兴趣，想去当地看一看，至少给自己找一个答案。

后来我在西部地区行走的过程中，就感到那种古今融汇的感觉，可能还是要到西部去找，因为东部地区的现代化速度太快，人口密度也太大，过往的历史痕迹已经很少了，即使有，也是以文物的形式存在，与实际生活无关。

如果你往西走，过了胡焕庸线以西，你就会非常直观地感受到几千年以来的历史就在当下，那种延续感是非常强烈的。去乌鲁木齐的过程中，一路上明显地感到人烟逐渐稀少，途经戈壁滩、大沙漠，最后突然进入一个与自己在内地的家乡差异很明显的城市，会觉得自己就像进入一个新的世界。

这种新奇感也好、孤独感也罢，都促使着我去写作，但是中国历史上关于西域的史料记载其实是很缺乏的，让我无处着手。碰巧那时看到了《征服中亚史》，俄国学者捷连季耶夫的三卷本著作。读的时候，我觉得俄国征服中亚的过程，一来本身很有意思，二来整个行军过程所处的自然、人文环境，实际上与新疆是很相似的。我想，可以写一写这个题材。

《俄国征服中亚战记》李硕 著，活字文化·中信出版社

俄国征服中亚战记

7.5

李硕 / 2020 / 中信出版集团

从大的历史转折来说，这个过程，是西方近现代的军事技术发展起来之后，开始向着古老的内陆亚洲逐步侵蚀。传统上，都是内陆亚洲的游牧帝国一次次地军事征服周边的农耕地区，形成压倒性的优势，俄国也曾经被蒙古金帐汗国统治过上百年时间，中国也有类似的历史。

可是这一次不一样了，欧洲已经近代化了，工业技术尤其是军事技术得到了发展，不仅能自保，还能向内陆亚洲实现反征服。这是一个很重要的人类历史节点，借助俄国征服中亚这个事件，能够再现这个过程。其实这个过程在其他地方都发生过，农耕民族借助沿海地区来的西方近现代军事技术，形成了与游牧民族的实力之间的反转。

从这个角度讲，这个题目和我的博士论文，包括我之后写的刘裕，是都有呼应的。它关注的是，骑兵如何成为大陆历史的决定性力量，然后到了某个历史节点，又如何退出历史舞台。

值得一提的是，大概从2015年开始，微信慢慢普及了，此后我生活在新疆，就不再感到地理上特别隔绝，心理上的孤独感也降低了不少。我想，如果我去新疆工作的时间晚上三五年，很可能就没有冲动去写《俄国征服中亚战记》了。

您的博士论文选择的题目是魏晋南北朝的战争史，而且写得非常的技术化，怎么想到用这样一种方式来做博论的？

李硕：可能因为我从小就是个军迷。小时候我父亲有一段时间在县里的武装部上班，负责征兵、民兵训练，当时民兵还是有实弹射击、投弹这些训练的。他常常拿回家一些军事期刊或者是普及类的军事教材，让我有了接触军事知识的机会，但是当时获取知识的渠道还是很少的，在小县城买不到如今军迷耳熟能详的“三个知识”——《舰船知识》《航空知识》《兵器知识》。

说起来，军事知识在中国社会普及的里程碑可能是1992年第一次海湾战争，当时即使在比较偏远的小县城，书报亭里也挂满了各种正式、非正式的军事出版物，我记得，就在海湾战争之后，县城的书报亭也有“三个知识”了，中国的军迷数量可能一下子翻了十倍不止。

《楼船铁马刘寄奴》李硕 著，活字文化·北京出版集团文津出版社

楼船铁马刘寄奴

8.0

李硕 / 2020 / 文津出版社

我自己高考之后进了北大文科实验班，文史哲的课程都学，两年之后可以再选一次专业。当时我对明清小说比较感兴趣，觉得自己可以做这方面的专题研究——我关注历史演义小说，跟这段经历也有点关系。

另外还有一个因素，中文系是最自由散漫的，可以逃课，而且中文系有逃课的传统，因为旁听生很多，他们把座位都填满了，我不去也没关系。于是后来我又选了中文专业，但是文科实验班的经历对我还是影响很大的，我一直保有“大文科”的观念，认为文史哲本质上是相通的。

从北大中文系本科毕业之后，我本来希望能够继续研究明清小说，考了几次中文系的研究生都没考上，索性转考清华历史系的研究生，这一次顺利考上了，跟着张国刚老师读硕士。

最初他给我的题目并不是战争史，而是研究魏晋南北朝的一个世家大族，范阳卢氏。我准备了两年，读了大量魏晋南北朝的史料，觉得关于战争的记载不少，值得总结、研究。后来我直博了，觉得范阳卢氏题材有点窄，可以扩大一下，决定研究整个魏晋南北朝时期的战争。后来出版的《南北战争三百年：中国4—6世纪的军事与战争》就是在博论基础上改写的。

南北战争三百年

8.0

李硕 / 2018 / 世纪文景 /上海人民出版社

您非常擅长把技术化的细节融入历史写作，是如何做到的？

李硕：关于战争史的描写，特别是技术性的细节，比如说兵种、战术，甚至一些自然环境的因素，我都比较重视。为什么我会关注这些因素，因为通过研究明清小说，我发现，大众对中国古代战争的印象基本都源于《三国演义》《水浒传》这种历史演义小说，战争叙事的程式化、套路化特别明显，而西方人对古代历史的记录，如希罗多德、修昔底德，都非常真实、生动。

这种反差之大，促使着我去复原、再现中国古代的战争。不得不说，西方人这方面确实做得要好得多，我最喜欢的一部作品是英国历史作家霍兰写的《卢比孔河》。事实上，书中涉及的这段罗马史，当时的罗马人早就已经写得非常精彩了，之后历代西方作家不断地花样翻新，到了霍兰手里，可以说是集大成，他一方面继承了欧洲的史学传统，非常严肃、严谨，另一方面，故事又讲得很生动，通俗但不低俗。

我觉得这是我们中国的史学传统里面最缺乏的，要么就是高高在上的官方正史，之乎者也，帝王将相，要么就是非常市井的历史演义。当然，我们不能说欧洲没有市井说书的传统，你看荷马史诗，它跟《三国演义》其实有几分类似，两员大将来阵前对打，其实并不真实，但是到了相当于我们的春秋末年的时候，西方非常成熟的历史著作就出来了。

《卢比孔河》[英]汤姆·霍兰著,杨军 译。本书透过恺撒跨越卢比孔河这一事件，向我们讲述了罗马共和国走向衰亡的最后历程。

您之前做过一个讲座，主题叫“战争作为一种方法”，对这句话您是怎么理解的？

李硕：这要分为两个不同的层面。

如果从学院式的历史研究来说，战争史研究其实长期以来在历史学界都是空白，但是你要钻进去了，会发现它其实不是一个孤立的领域，而是与人类社会的一切领域——政治，经济，甚至文化——都有关系，你看多少文学作品在描写战争，无论诗词还是历史演义小说。从战争角度去切入中国历史，就能看到重大的历史节点，改朝换代也好，革命变迁也好，其实都是被战争催化、推动的。

如果从普及性的历史写作角度来讲，关心战争的人确实也比较多，而且写战争是很有挑战性的，要尽量真实、完整地呈现战场环境，需要视觉化的写作技巧，这个工作做得好的话，你就像纪录片导演一样，全景式地向读者呈现了战争的面貌。这是一个很高的要求，催促我尽量充分挖掘史料，然后才能把所有元素再现出来。

您是怎么挖掘史料的，能举个例子吗？

李硕：不同历史时期的史料，数量和种类当然是不一样的。魏晋南北朝这一段的基本史料是比较有限的，首先要读熟，信息点不能遗漏。还有一些已经失传的典籍，零星片语还保留在唐宋人编的一些大型类书里，例如《艺文类聚》《太平御览》《太平广记》等，要去爬梳、整理。还有一些更偏门的，我在写刘裕的那本书里用到了《大藏经》。当时慕容氏在攻打苻坚，包围了长安城，城里都已经人吃人了，仍然有一群西域来的胡僧在翻译佛经，这些佛经后来都流传下来了，保存在《大藏经》里。他们在译完佛经之后，会作序交代当时的情景，提到整个长安城被围攻的种种严酷细节。

这些零散的史料如果能拼合起来，对复原当时受到战争影响而改变的社会的方方面面，是很有帮助的，甚至能让我们看到不同于正史记载的反转性的事实。

《艺文类聚》是我国现存最早的百科性质资料图书——古类书之一，保存了我国唐代以前大量的诗文歌赋等珍贵文学作品，其中许多篇章早已失传。宋代以后学人们在校理古籍、探索文献轨迹的过程中，得到广泛重视和利用。

我一直有个疑惑，中国古代文人常常是不懂技术的，可能也不关心技术，偏偏绝大多数关于战争的记载都出自他们的手笔。您怎么从中检索和辨析信息？

李硕：中国传统史籍的相关记载确实存在不少误区，以及留白之处，即便如此，如果你愿意花心思，或者有问题意识的话，还是能找到很多线索的。而且，不同的史书，记载的详实程度是不一样的。我写刘裕，史料相对来说就比较丰富，其他很多著名的军事人物，比如李世民，他打仗也很厉害，但是关于他的史料记载，就远没有刘裕这么详细。

为什么会形成这种区别？这里面存在一定偶然因素。刘裕和他手下这些大将的事迹，主要记载在《宋书》里。刘裕手下有几员沈姓的大将，沈林子、沈田子，都是很能打仗的，沈氏家族到了孙子这一辈，出了沈约这么一位文人，《宋书》就是由他来编写的。他的家族史就是刘宋王朝的开国将领史，他对各个细节更熟悉，至少获取信息是更方便的，换一个人来编写，那就完全不一样了。

这样说来，相较于魏晋南北朝，明清时期的史料可以说是极大丰富了，那么您有没有兴趣在这方面开展研究写作呢？

李硕：你说得没错，我一直有这方面的想法，可惜这几年其他的事情占用了太多时间。就拿清代来说，保存下来的档案史料是非常多的，要复原一场战争，信息量确实与古代不可同日而语。

我举一个例子。清朝道光年间，新疆爆发过一场以喀什为中心的所谓张格尔叛乱，他们几乎占领了半个南疆，清廷的平叛战争花了将近一年时间。我把《清实录》有关的史料记载大致看了一遍，得出一个结论：这场叛乱本来可以迅速平息的，完全不用拖延这么久，问题出在当地的军政长官没有决策权，想要调兵只能向朝廷报告，时间都耽误在等待朝廷的回复上了。因为新疆的报告送到北京，用最快的马也得一个月左右，朝廷收到报告的时候，可能已经发生非常大的变化了，再把指令送过去，又是一个月左右，贻误战机太严重了。当然，这种信息传输问题，古代的中国人和外国人都会遇到，我给你们《上海书评》写过一组关于《特拉法尔加战役》这本书的文章，其中有一篇就专门写到古代战争的“时差”问题。

1805年10月21日，作为拿破仑与英国之间一系列博弈的结果，由纳尔逊率领的英国舰队与法国-西班牙联合舰队在西班牙特拉法尔加角外的海面相遇。激烈的战斗了持续5小时，法西联合舰队遭受决定性打击，主帅维尔纳夫被俘，而英军主帅纳尔逊海军中将也在战斗中阵亡。这场海战被视为海军史上最为著名

您的博论写中国四至六世纪的军事和政权，其中让我印象最深的是，刘裕从南往北进攻，能够取得连续的军事成功。似乎中国历史上每次北方征服南方总是非常容易，摧枯拉朽一般，这是很有意思的一件事情。您怎么看？

李硕：这个问题的历史跨度特别大，我没有认真做过比较研究，但是也有一些初步感受。在唐以前，整个中国北方还是人口、经济的中心，南方相对开发程度低，这是一个因素。当然，在唐之后，其实南方也发展起来了，更重要的因素可能是，在冷兵器时代，北方有战马的优势，打南方会更顺利一些。

而且这里还有一个关键问题：在冷兵器时代，军事技能是怎么来的？

我认为，在冷兵器时代，无论是基层士兵的战斗技能，还是高层指挥官的指挥技能，都是一种个人化的经验，很难得到传承，不像现在有军校教育，很多技术性的知识可以学习和传承。这就会导致一个现象，所有的军队都只能边打仗边学习，如果侥幸没死，就会积累一些战争经验。所以，对一个王朝来说，什么样的军队是有战斗力的呢？就是那些经历过实战，又侥幸活了下来的军队，没打过仗的军队只能说是一些后备力量而已。

从这个角度出发，我们就会理解一个王朝什么时候会迅速崩溃：如果外敌来得太快太猛，朝廷的军队没有来得及经受战争锻炼，让军队学会怎么打仗，就会垮得非常快，立刻就灭亡了。比如北宋灭亡的时候，多数军队根本来不及受到这种锻炼，而南宋为什么能够撑下来，因为还有些边缘地区的部队，岳飞韩世忠这种，虽然被打散过，但是又集结起来，逐渐积累了真实的战争经验，有战斗力了，就能继续扛下来。

李硕所著《楼船铁马刘寄奴》书影

所以，一个王朝，特别是和平时期的王朝，突然遇到敌人之后，一开头能不能撑住，是非常重要的。明朝面对清军的袭击，也有这个意味，一开始没顶住，本来地方上有很多部队的，但是都没打过仗，面对敌人毫无胜算。八旗军队渡江甚至没有专门造船，征用几条民船，甚至自己扎了几个筏子，立刻就把江南占领了。

所以，战争开始后，能不能拖一段时间，熬到部队当中锻炼出一些能打仗的人，实在太重要了。你看安史之乱，一开始唐朝的军队面对安禄山、史思明在边境地区经历过实战的军队，迅速丢了半壁江山，但是唐军撑住之后，慢慢也就锻炼出来了，然后再逐步打回去。

还可以再拓开来讲一点。中国历史上还有另一种风格的战争，就是所谓“流寇”，比如黄巢、张献忠、李自成这些人率领的农民起义军，还有更早的黄巾军、天师道，都有一些共同的特点。

首先就是尽量不打硬仗，看到哪些比较富庶的地方没打过仗，当地军队也没有经验，就去打一打，专门捏软柿子。而且，他们也经常打败仗，万一遇到强手，甚至会全军覆没，本来几十万人，一次惨败之后只剩几百个人，但是很容易死灰复燃。因为这些老兵转移到了新的地方，能够很快地把个体的军事经验传递给新兵，一个老兵带一百个新兵打仗，很容易就能让他们学会打仗。在这个过程中，他门可以继续找软柿子捏，躲开强大的敌人，找弱小的对手打两仗，部队就锻炼出来了。

反过来说，官军是没有这个优势的，他们没有选择敌人的主动性，对他们来说，敌人就是一个很小的范围，而且是敌人动了我才动，没有掌握锻炼自己能力的主动权。研究流寇的战争，也是解读古代史很重要的一个途径。

刘裕与孙恩天师道作战示意图

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在历代的王侯将相当中，刘裕的声望和影响并不十分突出，但他的战绩谋略，在中国历史中却罕有人与其匹敌——他出身低微，凭实力在一次次血战中崛起，两个北方政权、两个江南王朝、若干割据势力，先后覆亡在他脚下；他终结了江南士族百年共和政治，建立起血腥、高效的军人政权——而且从战争的紧张程度、从实力与战绩的“相对值”来看，刘裕战史的精彩度，不亚于横扫亚欧大陆的成吉思汗。

本书作者以细腻的文笔，书写了刘裕一生跌宕传奇的战争生涯，同时在写法上进行了若干有意识的探索，对此作者也十分有信心，在后记中放话说：“写出这本战史也有点‘打擂台’的意思，期待能出现和本书较量的战史作品，我们的历史研究和叙事也要进化。”

继《南北战争三百年》《孔子大历史》之后，李硕再出新作。这次他把目光重归自己的老本行战争历史，不同的，却是将聚光灯转向了 19 世纪的中亚世界。他借用曾亲历俄国征服中亚战争的捷连季耶夫《征服中亚史》三卷本，来讲述19世纪俄国在中亚近 21 年的扩张历程。

本书很大的特点在于作者通过各种资料的补充，力图再现中亚内陆世界的地理环境和人文风貌，给读者以身临其境之感。书中涵盖近 200 多幅图片，有些是随军画家创作的纪实油画，有些为当时拍摄的彩色照片，作者乃至找到19 世纪中亚世界的地势地图，标注行军路线，并为战场的地理环境做出详细注解，进行战场还原。

另外，作者还在书中补充了大量当时兵器发展历程的背景介绍。19 世纪枪炮火药随战争的需求获得飞速发展，在俄国正规军与中亚游牧散军交锋时，兵器的优势被大大凸显出来，一场场战争，为一次次军事技术的革新找到最合适的试验场地。

撰写本书时作者身处新疆，天山脚下，这里冬季白雪皑皑，夏季阳光炽烈，春秋大风狂作，不同的地貌风俗触发且逼迫作者进行记录。在作者看来，新疆和中亚都是广义上的“内亚”，两千年来，汉人走进西域，甚至穿过中亚，前往印度或者西亚；西域甚至来自更遥远的西方的人也一波波进入中原。这些远行者踏过戈壁，翻越天山葱岭，涉渡流沙之河，和 19 世纪里俄国人看到的风景，感受到的新奇、艰辛没太大区别，而俄国人留下的记载最多、最详细。

所以，此书不仅是想写俄国或战争，也是想从一个角度展示、还原古老丝路的风貌。解忧公主、班超、鸠摩罗什、玄奘和尚、岑参、丘处机、林则徐等人一路看到的，大致也是这些。进入 21 世纪，中国人又要睁眼看世界，还有“带与路”的考量与探索，更需要对帕米尔以西那个陌生世界多一些了解。