上帝是一个物吗？

乔恩·鲍德温(Jon Baldwin):利维·R·布莱恩特(Levi R. Bryant)解释说，“本体论实在主义”（ontological realism）不是研究我们对物的知识，而是关于物本身的存在，无论我们是否能表征它们。这些研究认为世界是由物组成，它们是多种多样的，包括精神、语言、文化和社会实体等等，以及独立于人类的物，如星系、石头、夸克、缓步动物等。最重要的是，本体论实在主义拒绝将物视为人类的构造。这是一个合理的总结吗，转向神学的话，上帝是一个物吗？

哈曼: 布莱恩特总结很好。如此多实在论哲学的问题，以及OOO（以物为导向的存在论，Object-Oriented Ontology=OOO）在传统实在论中很少找到盟友的原因，是因为存在一种趋势，即从“实在存在于心智之外”奔向“我们可以知道它”。在我看来，后一种说法是错误的。任何实在论都不是严肃的，除非它如此尊重实在，以至于认识到不可能完美地把它从其自身位置移入一些智慧头脑中。典型的实在论本体论只是一种托辞，为好胜之徒提供某种所谓认识真实的特权道路：通常是当代数学和自然科学。这与其说是一种哲学，不如说是一种旨在粉碎相对主义者的暴力管制行动。但在我看来，真正的威胁不是相对主义，而是理念论。不可能将真实完美地转化为任何关于真实的知识，这使得一定程度的相对主义不可避免。

但实在论通常有另一个问题。人们说实在论，意味着有个世界存在于“心智之外”。但为什么只是在心智之外呢？心智真的是唯一有外在的东西吗？不，不是。实在也是存在于任何因果互动之外的东西。再说一次经典的伊斯兰教焚烧棉花的例子，即使棉花被火烧毁，火和棉花也没有在这样的互动中完全展开。每一次互动都涉及从互动中撤回其条件；物是超越所有关系的剩余，而不仅仅是人类心智之外的剩余。如果你让我定义康德式的偏见，即使在今天，这种偏见仍然束缚着几乎所有的哲学，我会这样说：在某种程度上，“人与世界”的关系和“世界与世界”的关系有着根本的不同，这意味着世界上万物的关系碰巧不属于人类。任何只关注人类知识易错这一事实的“实在论”都不是真正的实在论:它们只是像马里翁所说的“残余的实在论”。为了超越这一点，我们需要认识到困扰无生命因果关系的真实。这是康德从来没有解决甚至没有看到的问题，在此之前我们一直受其限制。德国理念论传统认为反复痛击物自体就够了，所以在康德那里没有解决这个更重要的问题。

差点忘了回答你关于上帝是不是物的问题。如果他是真实的，那么是的。(如果不真实，他还是作为感官物存在。）在OOO中，真正物性的标准很简单。如果一个物不能成功地向下还原为它的组成部分(undermining)或向上还原为它的效果(overmining)，它就是一个物。当然，不可能毫无疑问地证明任何特定的事物都符合这些标准。至少对我来说，上帝看起来是一个重要的物，我们永远无法确定它的存在，所以上帝是物的极好例子。

乔恩·鲍德温:一些思想家非常热衷于了结神学讨论——远离“神学转向”，沃特金指出，你早期的思辨实在论小伙伴甘丹·梅亚苏，在其作品的翻译中，淡化了一些作品和概念中的宗教内涵。为什么会这样呢？

哈曼:沃特金是对的。梅亚苏天然的读者群和巴迪乌一样，是唯物主义者、左派、无神论者。但梅亚苏的《有限性之后》，却是通往听起来疯狂的神学和末世论的大门。我真的很佩服梅亚苏迈出那一步的勇气；此外，这是他真正相信的事情，而不仅仅是卖弄学识。他一旦允许用英文出版《神圣不存在》的那些摘录(《甘丹·梅亚苏:正在形成的哲学》附录)，就会失去一些主流唯物主义者——左派无神论者的读者。

我对梅亚苏的神学有所保留:不是说它是神学这个事实，而是它被构造成一个证明。在经历了几十年的后现代怀疑主义方法论之后，梅亚苏重申了他用理性手段证明事物的权利，这当然令人耳目一新。但他错误地认为证明是哲学的方法，就像它是数学的方法一样(这是他和巴迪欧共有的数学偏见)。在我看来，怀特海把这种哲学概念暴露为纯粹的现代偏见。哲学史上最有说服力的“证明”有哪些？真的没有很多，不像在数学中，生与死都有证明。哲学中几乎所有已经被证明的东西，都被未来的哲学家推翻了，这不是在数学中的工作方式，在数学中，证明被扩展或推广，而不是被抗拒。怀特海认为——我也同意——逻辑推理只是哲学的一种从属方法，更主要的方法是他所说的“描述性概括”。哲学失败不是因为它们不合逻辑或出错，而是因为它们不够宽泛和连贯。

历史上最有影响力的哲学家是柏拉图，但苏格拉底在《对话录》中给出的“证明”有多少让今人信服？例如，在《斐多篇》中，有没有人向证明灵魂不朽的无情逻辑低头？柏拉图之所以强大，是因为他在西方建立了哲学的基本可能圈。我对梅亚苏的自我观念担心是，他认为自己应该被追随，因为他的证明是对的。但哲学不是这样随着时间而进步的。从现在开始三个世纪后，人们极不可能会说:“梅亚苏是一个伟大的哲学家，因为他一劳永逸地证明了上帝不存在，但在未来可能存在，上帝的降临必须由一个类似基督的中保来引导。”哲学家通常不会因为人们同意他们的结论而产生影响。如果梅亚苏的作品流传下去，这更有可能是由于某些更基本的创新，其他人可以以他从未预见到的方式使用这些创新：例如他使用康托尔的超限数学来提出上帝的突然降临是否“不可能”的问题。他还试图在强相关论和成熟的理念论之间找到一条中间路线。虽然我认为这是一个不可能的操作，但它可能仍然会找到一些对此感兴趣的倡导者。总的来说，哲学家通过被有价值的继承人反驳而活着，而不是通过说服他们。

乔恩·鲍德温:萨姆·米基提出，你的形而上学既排除了本体神学(物包含在上帝之下)，也排除了世俗主义(根据自然法则解释物)。因此，OOO可能被认为是后世俗的，或者对泛神论神学有同情心。你对此以及OOO更广泛的神学含义有什么看法？

哈曼:当齐泽克第一次在《少于无物》中写到思辨实在论时，他称我为“直接的宗教”哲学家。这很奇怪，因为据我回忆，我从来没有写过任何关于宗教的东西。但齐泽克的直觉在某种程度上是正确的:我一点也不像布拉希耶那样激进地反宗教和极端理性主义。宗教精神与哲学共享开放的理念。它可能经常退化成教条和狂热，但哲学有时也是如此。

我倾向于抵制泛神论的建议。当人们谈论上帝时，我们非常清楚他们在谈论什么:一个干涉历史和审判灵魂的极其强大的实体，至少在一神论传统中是这样。如果我们开始谈论整个宇宙是神圣的，我不清楚这与简单地说整个宇宙在一个平本体论中平等存在有什么不同，这并没有什么特别的宗教意义。如果有人尝试一种OOO神学，主要的障碍将是OOO需要一个部分无知的上帝，就像所有其他实体部分无知一样。从他们的关系中撤回条件，没有例外:上帝或人的心智都不行。但我希望哲学神学继续茁壮成长。在我的经验中，这个领域充满了严肃的人，他们是对抗当前极端理性主义复兴中固有缺陷的绝佳堡垒——这种复兴最终主要被视为是后-后现代时代精神的产物。

（Is God an Object?Interview with Graham Harman,节选,草译自用）