采访贝尔纳尔・斯蒂格勒：如何避免世界灭亡？

主持人：大家好，非常高兴今天 Le Média 节目能请到哲学家贝尔纳尔・斯蒂格勒。他是艺术－工业协会（Ars industrialis）的创始人、蓬皮杜中心的创新和研究所（IRI）的所长。他著述颇丰，主要关于数码革命引发的技术发展导致的社会、政治和心理上的转变。

斯蒂格勒刚出版了两本新书——《什么是包扎式地思想？卷一：巨大的倒退》由解放的关系出版社（Les Liens qui libèrent）出版；《技术与时间》由山毛榉出版社（Fayard）出版，是他的论文的再版，加了新的后记。

斯蒂格勒早上好！谢谢您今天来这里与我们见面，让我们直入正题吧。逆熵（negentropy）的概念，是熵（entropy）的反面，给了您一个思考今日世界的切入点。您能否简单地定义一下呢？

斯蒂格勒：要定义逆熵，必须定义熵。什么是熵呢？

最早是一个物理学家发现的，他也是工程师，就是 1824 年法国的萨迪・卡尔诺（Sadi Carnot）。这个物理学家试图优化蒸汽机的运行，就是热力机。他意识到这个优化必然是相对的，因为能量一消耗，就回不来了。

于是问题来了，而且是物理学上很新的问题：通过能量这个不可逆的消失，像这句著名的话就站不住脚了——无生无灭，万物演变转化。

卡尔诺的问题，缺了点什么。后来，德国、英国的物理学家们总结了这个问题，其中最重要的是汤姆森、克劳修斯、玻尔兹曼。这在二三十年后才得以理论化，才有了熵的概念。熵就是假设有一个物理的动态系统，比如宇宙，会产生不可逆的能量消耗。这就提出了宇宙的临时性的问题。

于是爱丁顿才提出时间之箭，就是一支不会回头的箭。（注：arrow of time 描述的是宏观上时间的明显的方向性，可物理学在微观上几乎完全是时间对称的，则意味着物理定律在时间走向倒转后仍为真）

必须看到，在哲学、物理学领域，这是巨大的转变。之前按牛顿的观点，认为宇宙等于自身，而且可以说，宇宙形成了一种物质性的神。

可从卡尔诺开始，特别是克劳修斯，我们不能再这么看宇宙了。宇宙不断转变，走向美国人说的冷却（cooling），也就是说，宇宙越来越冷。这意味着，太阳系有一天会终结，地球也将不适合生存，而宇宙自身，将无限期地变得无序。因为熵使得万物归于尘土，一切都将消失，这就是熵的概念。

而逆熵的概念，则是由埃尔温・薛定谔在 1944 年明确表达。其实薛定谔一开始不是说逆熵，而是说负熵。

他说：生命体是能延迟熵的进程的本地现实，而且能逆转熵的进程，也就是生产组织性。

你知道，拉马尔克（Lamark）把生命定义为有机的东西，或者说有组织的东西。他说的有机性，就是有组织的物质。

由什么组织呢？由生命的进程和生命的繁衍来组织。

这是随时间而演变的，越来越复杂，所以生命进化得越来越复杂，也就是变得越来越逆熵。

我对逆熵感兴趣，是因为 1971 年，罗马尼亚数学家尼克拉斯・乔治斯古－罗简（Nicholas Georgescu-Roegen）——也做过约瑟夫・熊彼特在哈佛的助手，说熊彼特的学说支配的 20 世纪的经济，是基于牛顿力学的；

可我们不是在牛顿力学的世界，今天的物理学不是牛顿那样的了，而是熵的物理学，所以经济学必须把这个问题摆上台面。

我现在干的，就是重新解释这一切，从熵、逆熵，到阿尔弗雷德・洛特卡的体外化理论，再到乔治斯古－罗简，同时借助卡尔・马克思来说清楚。

因为马克思、恩格斯一道，首次提出了人类生命的体外化特征：《德意志意识形态》中，他们一开头就说

人类是能制造自己器官的存在，这些器官就是生产工具；他必须制造这些生产工具，否则就活不下去。

接着，他们说：问题是占有、控制这些器官，也就是说，人制造体外化器官的事实，提出了社会控制的问题。

他们没用体外化这个词，但描述的就是这个。在我看来，这就是第一个根本的观点。

要记住马克思、恩格斯一开始思考的是人类的特殊状态，其中，人配备了人工器官，并取得知识，包括做事的知识、生活的知识、理论的知识和政治的知识等。

第二点是马克思、恩格斯——特别是恩格斯，忽视了熵的理论。马克思倒没有明说，他不想把熵纳入思考，这非常非常可惜。

因为今天我们经历的是什么？是人类世（Anthropocene）。我们意识到身处人类世，因为人类世不是从我们开始，而是很久以前。人类世的开始日期，还没定论，但大体上，工业革命是人类世的起源。

人类世是什么？是增长的熵。

1. 首先，物理熵，就是能量消耗，制造了气候混乱的问题，于是有了全球变暖；
2. 其次，生物熵，因为生物多样性的减少，对人类是巨大的灾难，是一种逆熵的消失，所以在生命领域，熵增加了；
3. 接着是信息熵，这个我们待会再谈。有人说，我们身处后真相时代，迷失在了信息中。为什么？

因为信息有了熵性，变成了误导性的信息。

回到人类世的问题，这是您的思想和斗争的中心。您为《技术与时间》再版写的新的后记说：

人类世，就是资本主义变成了无所不包和疯狂，而且它正在树立一种极权主义，还自称智慧、软性（注：比如智慧城市、软实力）。

迂回路线的消除和期限的缩短，已成为世界的法则。这个世界没有信仰，也没有法律，直奔时间之墙。

能否讲讲这个正在发生的现象？

首先必须说明，我认为我们已到了人类世的最后阶段。不仅是我这么说，还有联合国政府间气候变化专门委员会（IPCC）。来自 185 个国家的 15,364 名科学家恰好在一年前签了一份呼吁，警告说这是最后的警告：再不改变，一切就完了。

所以我们正身处人类世非常特殊的阶段，也就是人类世的终结。

我和艺术－工业协会、创新和研究所还有朋友们一起支持的是，要么克服人类世，要么完蛋。科学家们也这么说。这根本不是什么我胡说的末日演说，因为老有人这么说；这是科学界绝大多数人的看法。

那人类世是什么？我刚说了，是熵的增加。但熵为什么增加？因为一个双重的影响。

这就要读马克思了。首先，是废人化（proletarianization，又译无产阶级化）。什么是废人化？就是男人女人越工作，知识就越被剥夺。

因此马克思、恩格斯在 1848 年的《共产党宣言》中说，废人化始于工人，却结束于高管。不仅从工人开始，他们被废人化、夺走知识，是为了这个进程、为了机器。

当时，机器正通过由工程师领导的公司下面的工程研究办公室，而封装了工人劳动的知识，使工人从属于机器的控制。

不再是工人控制机器，而是机器控制工人，因为工人只是在那做机器还做不了的事。

所以马克思、恩格斯这样说，废人化始于手工劳动者，但将上延到负责人，然后是经理、工程师，最终影响领导层本身。这就是正在发生的事。

两三年前我写了本书《自动化社会》（Automatic Society），举了艾伦・格林斯潘的例子。他为自己辩护，因为他在 2008 年被美国参议院指控。他说：

但我不再知道市场是如何运作的。我不再有这种知识了。

马克思就是这么说的。但这影响了今天的每个人，比如使用大数据的自动化，在美国的影响是，失业最多的是律师，目前数千名律师被解雇，因为算法能比他们更快、更好地“工作”。因此，首先是普遍的废人化过程，也就是知识的丧失。

第二，普遍的计算性。

资本主义是什么？就是计算。

资本主义假设一切都可以计算。马克思一开始就这么说。

而且资本主义认为计算性可以彻底取代所有人类活动。可这是错的。为什么错？

这是错的，因为如果我们读另一位德国生物学家路德维希・冯・贝塔朗菲（Ludwig von Bertalanffy），也是一般系统理论（general systems theory）的理论家，他表明，从完全科学和数学的、系统的、生物学的角度看，也就是所谓的动态系统理论，一个完全可以自行计算的系统将不可避免地自我毁灭。为什么？

因为动态系统是开放系统，也就是一个有活力的（living）动力系统，无论是有机物——一只蚯蚓，还是一个社会。人类社会是个有活力的社会，那里有生物，有人、动物、植物。没有生物，社会不可能存在。这必须是开放系统。

开放指什么呢？意味着可以忍受时间之箭带来的意外。也就是说，可以弥补熵的影响，通过与熵斗争和不断发明。

通过什么呢？知识和新事物。这就是马克思、恩格斯想说的：这些知识形式被计算破坏了。

所以今天，在这个人类世的时代，我们身居其中。人类世的末日（eschatologique）时刻，也就是极限，希腊语 Eskhaton 是极限的意思。

我们已经达到了人类世的极限，要么重新发明知识、能生产系统理论家称为的分枝，这就是知识的作用。

什么是知识？母亲的知识是关于为母之道、养育的知识，更普遍地说，是为人父母的知识，而不仅仅作为母亲。

我先说妈妈，因为唐纳德・温尼考特（Winnicott）对此做了很多研究，并且因为母亲有父亲没有的知识——怀孕的事，当爹的永远不会懂。

母亲的知识就是她抚养孩子的能力，不管是怎样一个孩子，不管孩子多独特、多不合规范。

我和神经科学家玛利亚娜・沃尔夫一起工作。她是阅读障碍症的专家，提醒我们注意，达・芬奇、托马斯・爱迪生，很多伟大思想家起初都有阅读困难症；而对阅读困难症的弥补，最终导致他们成就了伟大的东西。

妈妈的知识创建了条件，比如来适应孩子的阅读障碍，并把这种病变成孩子的机会。

但各种形式的知识，比如艺术的知识、物理学家的知识，这种能力，比如物理学家的，是质疑一切已有的知识，并说：不，我们必须超越它们！

也就是消除所有做过的计算结果、实验等等，然后说，我们必须分枝、质疑一切。而这就是今天被摧毁的东西。

解放的关系出版社将出一本您的书《什么是包扎式地思想？》。包扎（Panser）和思考（penser）发音一样，德里达经常这样造词。您说，今天面对人类世，所有形式的思想都丧失了。怎么办呢？

思想是丧失了，正是因为目前的情况越来越剥夺了我们的知识，以非常庸常和客观的方式：出租司机使惯了导航，不会看地图了；我们越来越被智能手机远程控制。没人能逃脱这一处境，首先就包括我。我们逃不了。

我们试过左派老说的抵抗——我讨厌这个词。我讨厌它。

不是抵抗，而是要发明。抵抗意味着接受统治，而试图限制之。但根本不应该接受统治，绝不能简单地限制，而是要扭转情形，这就是我们说的革命性的过程。对我来说，革命完全不是街垒。可以是街垒，但革命首先是知识和文化上变革的过程。那么现在是怎么回事呢？

我的很多朋友，真的是大多数，都在做我在做的事，也就是试图保存现有的知识，并传给他们的学生。但这些知识在当前似乎越来越不起作用。我谈的不仅是哲学、政治的知识，一切似乎都爆炸了，这就是我所说的扰乱（disruption），也是我去年出的另一本书的主题。

法律似乎完全无力思考正在发生的事情，生物学也一样。用理论生物学的概念，科学地思考生物技术的进展，非常非常难，因为两者不相容。为什么呢？

因为我认为这不是科学的，是非科学的。我们将不再是科学的东西呈现为科学。为什么？

科学遵守的是四因说，就是亚里士多德说的质料因、效果因——也就是做事的能力，还有形式因和目的因。

如今，科学管不了这四因了，因为四因成了主体，所有四因都服从效果因。为什么？

因为它们被经济远程控制。问题是效果因基于计算，会增加熵。

本来，只有在为了制造负熵，也就是对抗熵时，知识才绝对必要。可我们却使知识服从了熵的增加。这就是为什么我说这不再是知识，而是技术科学的实现，它正在毁灭知识。

你知道，我们被告知 21 世纪末，地球将有 90 亿甚至 100 亿人类。IPCC 预测到本世纪末将增加 4℃，刚刚一个月前，又说将是 5.5℃，从现在到本世纪末。这简直势不可挡。因此，非要改变这一切不可。

为此，我们需要知识。而今天，知识严重缺乏。所以我想说的是，我们其实可以建立知识；

要建立知识，必须重读、批判马克思、恩格斯、尼采、海德格尔、德里达所有这些人，所以得停止为这些大人物的话怕这怕那的。但我们应该拿哲学家怎么办呢？不是鹦鹉学舌，而是要批判。哲学家就是来被批判的，这是康德自己说的。康德说：

你看到我的局限时，就开始了解我了。

因此，今天容许这种批评绝对是个基础。我认为可以从两个地方着手：

1. 一方面，熵的理论引爆了一切，而人们却拒绝对此讨论，不仅是马克思，尼采、海德格尔也是；
2. 另一方面，西格蒙德・弗洛伊德的无意识理论彻底改变了我们对世界的看法，关于什么是社会、超我的角色等，但我认为我们并没有好好思考这一点。为什么？

因为无意识理论已被营销占领。弗洛伊德的外甥爱德华・伯奈斯创造了营销，在 1917 年称为公共关系。但在二战后成了营销。营销在于操纵个体的潜意识和动力，来消费他们不需要的东西。所以我们没明白这一点。

马尔库塞提出了这个问题，但我认为方式错了。15 年前我在书中试图证明他错了。我认为今天必须重开所有这些问题。弗洛伊德是少数谈论熵和负熵的人之一，甚至在负熵概念出现前，在 1920 年的《超越快乐原则》中。

您谈过我们与信息的不良关系。当然还有数字化问题，都在您的思考中很突出。您是少数在这个层次上思考的人之一。您说的数字化，一开始有助于“被白痴化的观众的分众化”（de-massification of cretinized）。用您的话说，文化产业已经形成，而数字化可以用观点和集体知识的多样性重新武装我们。

不幸的是，多年来我们目睹的，却是相反的——数字加强了知识的熵。对此，我们目睹了十年，也就是自从智能手机和社交网络的到来——它们几乎同时到来。

我记得第 1 部苹果手机是在 2006-2007 年问世的。脸书网也差不多是在 2007-2008 年创建的，这些社交网络引起了万维网非常深刻的突变。

我们总说互联网（Internet），但问题不在互联网，互联网是基础设施；真正的问题是万维网（World Wide Web），打开了所谓数字革命，或者说冲扰的可能。

万维网是 25 年前构建的——其实是 30 年前构思的，但 25 年前才实施，由欧洲核子研究组织（CERN）1993 年在日内瓦实施，在蒂姆・伯纳斯－李（Tim Berners-Lee）领导的团队的倡议下开发的。

两名工程师——一位比利时人、一位法国人曾为此工作——尚－弗杭斯瓦・阿伯哈马蒂克（Jean-François Abramatic ）和霍拜尔・戛悠（Robert Cailliau），阿伯哈马蒂克是法国人。

这是为了什么？为了增加逆熵。他们可能不会这样说，但他们想做的是什么呢？

他们想促进科学辩论。他们为核物理学家工作，所以他们想促进物理学家之间、乃至为物理学家工作的工程师之间的科学辩论。

当今的物理学，工程师极为重要，包括越来越多的电脑科学家，这些工程师本身就是电脑科学家。

但他们也想公开辩论核问题，因为核武器的话题充满争议，涉及政治和经济的争论。因此 他们认为创建一个编辑装置来引发辩论，非常重要。他们成功了。

什么是万维网？就是令人非常难以置信的编辑系统。正如他们所说，发生了指数级增长。一到 1993年，可以建站了，网站就激增，3 个月冒出来 100 万网站，今天有数十亿，几乎跟人一样多。

也许我有点夸张，但到底发生了什么？还有接下来所谓的社交网络，然后是 Web 2.0。拿艺术－工业协会的创建举例，它就建在一个网页上，确切地说是网站。这个网站有 40,000 人订阅，相当可观。因此，用万维网可以做很多很多事。

问题是从 2000 年代初开始，实施了把万维网转变为捕获数据的机器的策略，来为今天的平台服务，从而发展了我们说的数据经济，一切都成了计算性的算法的对象。

我们成了木偶，越来越被这些算法牵着走，还不一定意识到这一点。我写了《自动化社会》试图证明这个情况。

拿花旗银行的交易员举例，这位交易员有我们家里没有的网络，不是无线网，而是专用网络，直连服务器的光纤电缆。他用的机器发送信号的速度比他快 400 万倍，因为他的神经系统运转在神经的速度上，信号在神经循环的速度是每秒 60 米；而这些机器以每秒 2 亿米的速度运转。所以它虽没快到 400 万倍，但至少是 300 万倍多。

这说明了什么？意味着机器永远超越你。

通过机器永久超越你的，是什么？是计算。

什么是计算？就是伊曼纽尔・康德说的理解所实现的功能。

但康德总是解释，这种理解不是自给自足的，而是可以为理解理性提供数据。理性作出综合判断，而不仅仅是分析判断。这些综合判断产生了 20 世纪的康德主义者——后康德主义者怀特海称为的分枝，也表现为分枝。

他是 20 世纪的康德主义者，是个后康德主义者。他说，理性的作用是产生分枝。

我很早就被派到法国国家图书馆工作，1989 年就来开发计算机辅助阅读站，所以早在搜索引擎出现之前，我就研究过搜索引擎。

我和工程师合作，而他们也与 CERN 团队合作，因此，我关心这些问题很久了。

而且我认为，事实上一直这么认为，至今没变：万维网的创立是用算法防止群众的白痴化和大众化，也就是生产出超出一切计算的东西之能力。

当您说梵高的作品是无价的、超越了理解力，那究竟是什么？天才是无法理解的，这意味着什么，无法理解？

意味着超越了计算。有些事没法算。生活就不可计算。

如果要理解生命如何出现——这就是薛定鄂想理解的问题，生命怎么能摆脱物理定律？

好吧，生活摆脱不了物理学，必须转到另一个尺度，也就是生物学的尺度，这是物理学无法计算的。而这一转变是飞跃。

同样，体外化对于逻辑，也是飞跃，会产生无法计算的问题，而不仅仅是解决方案。

所以今天，我正是为此而创立了研究和创新研究。我们说要再来一次，重新发明万维网。

万维网是欧洲人发明的，完全由欧洲人资助，但唯一真正利用了它的是艾尔・戈尔——美国副总统。为什么呢？

因为欧洲完全没跟进。欧洲没有产业的政策，也没有研究的政策，只是在按游说团体说的做。

而这些游说团体都是英语国家的人。他们说，这不值得研究，交给市场就行了。这是完全错误的。

在美国，根本不是市场做的研究，是美军。

所以我不是说，要交给军队。当然，为什么不呢？可能有必要，要是有一天组建欧洲的军队。

但无论如何，我说的是，一定要有不受利益激励的公共研究，而非由分期的和中短期投资的计算来激励的，而这恰恰是今天市场运作的方式。

您对数字主权也很感兴趣，这在法国的公共辩论中特别少。并且您指出 GAFA（谷歌 Google、亚马逊 Amazon、脸书 Facebook、苹果 Apple）是数据经济的特洛伊木马，严重损害了国民经济，更不用说您刚说的损害心智。

对，我认为要制定政策，国家和欧洲的政策。

因为马克龙有一点是对的，像所有爱欧洲的人一样，就是今天各个国家由于规模所限，不能单独行动。法国没法自己行动。我一直都同意之前所说的重建 6 个欧盟创始国的核心欧洲（the Inner Six），我认为要重新制定科学研究的政策。

顺便说一下，我正在组织来自许多国家的科学家、哲学家、公民、行动分子，还没覆盖所有大洲，但已经有四大洲的了。我们在准备我们说的谅解备忘录（memorandum of understanding）——这是欧盟的官僚杀死希腊时用的词，而我们说可以在做一个反谅解备忘录。备忘录从理解开始，而产生理性。

我还要说，建议纪念国际联盟 1920 年成立——在一战后，至今 100 周年。我们建议不再仅仅考虑国家、社会的未来，而是整个地球、人类世，通过一项新的科学政策、新的法律政策和新的经济政策。我在广义上说科学，包括让艺术家融入其中。我们正与伦敦的蛇形画廊合作。

我们想说的是，联合国一级的重组，迫在眉睫。联合国是二战后成立的，在国联无法阻止二战而失败之后。而今天面临的是一场战争，不再是一战和二战意义上的世界大战，而是经济大战。这非常危险，可能导致军事上第三次世界大战。

而且我们认为一定要创造我们说的互联国（Internation）。这个词来自马尔塞勒・莫斯（Marcel Mauss），他在 1920 年发表了《国家》，提到互联国，来回应国联的成立。

他说，国家不能摧毁。绝不能摧毁国家，它们是一种财富的形式。

对我来说，这就是负熵，逆熵的本地性。

但要让各国共同努力，不只是通过国际法，仅仅在所谓的转售权之类的事上处理国家法律的缺陷。不！而是通过制定全球性的法律。

但全球性法律不能取代本地的权利，而是一部包容的法律。我认为这是负熵问题。这不是莫斯说的。

如果我们和美国、中国、非洲、中东等共商人类未来，就要把负熵的问题纳入考量。什么意思呢？ 意味着要制定工业研究的新政策。

我说工业研究，因为我们处于紧急状态，亟待发明新工业、新经济。

而基本问题，就是改变当前的经济模式，也就是进入一个宏观经济，基于的是对负熵的估值；

今天的宏观经济，是基于对熵的估值，也就是说，它基于的估值，是对于破坏性的东西、对人类有毒的东西。

这就是为什么我们都中毒了——糖尿病、胆固醇、信息引起的功能性（Fonctional）愚蠢......而我们全都深陷其中，没人逃得了。每个人都遭受大气污染、气候变化，对于地球的居民，这绝对是灾难。

一定要达成新的共识，但共识不仅仅是善意的问题，而是要提出新概念。

因此，要在物理学家之间做出新的安排，还有数学家、生物学家、法学家、经济学家、哲学家、公民、艺术家各自之间。要将共识发展为新政治，就是我们说的贡献性（contributory）研究。贡献性研究是什么？

我正在塞纳－圣－德尼省（Seine-Saint-Denis）的社区来实践这种研究，与帕特里克・伯哈乌载克（Patrick Braouezec）合作，还有法国存托银行、大公司、大银行、地区的大学，以及各类角色、协会、婴幼儿保护机构、学校、学院。昨天我还在斯坦市的市政厅，讨论高校如何实施新政治，就涉及这些领域。

我们发展的贡献性研究是什么呢？

1. 首先，这是一种研究形式，把截然不同的学科放一起，但它们已就共同主题达成共识，可以就此合作——法学家、数学家、生物学家、电脑科学家等；
2. 其次，这些合作的学科，也在当地和居民合作。

这复兴了 70 年代所谓的行动研究，当时是这么称呼的。行动研究在于，当我们与人合作，当我们作为社会学家研究人类时，这些人类最终是人，不是科学的对象，可以被随意操纵。因此，必须将他们整合到研究中，因为他们是主题，而不仅仅是对象。

我们今天认为，利用数字技术——本质上是贡献式技术，有可能建立知识的社区，在各个领土的紧急状态中，重新发明和生产知识，并且在一个对经济做实验的框架内这么做——包括宏观经济、工业经济、本地微观经济等等，这是可能的。

但有个条件：重新发明网络。为什么要重新发明网络？

因为当今的网络是完全可计算性的。你在网络上生产的一切，均由算法计算得出。

但负熵是不可计算的。这意味着什么？意味着要使用计算性。因为我一点也不反对计算性。它非常有用，但只有在需要计算之外的其他东西时，才能使用它。

举个例子。12 年前的一天，我遇到一个小镇的市长，非常有名，叫尚－弗杭斯瓦・卡宏（Jean-François Caron）。小镇不是那么有名，叫路－桑－过艾勒（Loos-en-Gohelle），在采矿盆地、兰斯边上。

这个市长在镇上做的事绝对令人惊叹。这是法国最贫穷的城镇之一，很多人三代以来都没有工作，因为根本没工作。而他得到了民众的极大支持，比如他引进了一个关于生态栖息地的研究中心，他在镇上创造了超凡的活力。

对我谈的问题，他有很多思考，有一天，让我访问他的社区，因为我们算是合作过。他给我看法国电信安装的传感器，他问：你觉得这些传感器是干什么的？因为我对信息化的东西小有研究。

我说，肯定是来触发算法的系统，来做自动化管理。

他说，不是哦，这是来召集居民开会的，还能为居民、行政人员、官员、民选官员等的协商准备文件。这是来推进民主生活的。

这真是妙极了！为此，就要和法国电信一起开发新工具，因为我也在这些问题上与他们合作，在塞纳－圣－德尼省启动这个项目。因为这样就可能克服社交网络的毒性。

为什么可以克服毒性呢？因为这些社交网络是有毒的，短路了个人，在日常生活的所有层面都使人废人化。

确实，您激烈批评了社交网络的运作，说它们根本上是有毒的、使人堕落。您说，比如脸书可以把行为群体化、制造牧群，而我们都被计算化了。当涉及民族情感时，您拿针对《查理周刊》的谋杀案为例，说后果很严重，比如对群众的政治操纵，就可能出现。

毫无疑问，社交网络就在这么干。它不仅在建立，而且在美国运行得非常非常好。

唐纳德・川普——我在书中称他为推特总统。川普是谁？

这很有趣。除了是一个“推销员” 房地产商——我在书中从这个角度谈了一些，这归功于菲利克斯・瓜塔里，因为瓜塔里 1989 年在《三种生态学》（The Three Ecologies）中说：

小心川普，他是个非常危险的家伙。

不可思议吧？

哪一年？

1989 年。

1. 瓜塔里描述川普是个房地产开发商，用极为野蛮的手段，将穷人挤出城市，并且剥削穷人；
2. 其次，他是真人秀节目的制片人、主持人、创剧人（show creator）；
3. 第三，他把真人秀、他的商业和社交网络——也就是推特，结合在了一起。

所以，对，这些技术已经变得极为有毒。但这根本不是技术问题，而首先是缺乏智识（intellectual deficiency）的问题，我们知识分子缺这个，从而放弃了思考这些技术，或者干脆否定它们。

我本人和否定这些东西的同事，多年来有个很大的辩论——30 年了。他们会说，反正这东西也发展不下去，比如 2000 年的讨论——我记得很清楚。

好多预言家。

2000 年，人们说谷歌永远不会成功，因为它赚不到钱还债等等。

而今，谷歌是全球第一的公司。今天，它控制一切，绝对是一切——流动性、健康、交通，从头到脚的一切。

所以这些人真是太视而不见了。为什么这样呢？这可以理解，因为发生的事令人震惊和恐惧。因此要做出超人的努力。

我最新的一本书，提到了尼采的超人（Übermensch），因为我认为尼采感受到了这一切。《查拉图斯特拉如是说》中，尼采宣布超人出现，可以说，他认为那是他给的伟大的启发。

他自己将之称为“浑身金毛的恶兽”，后来这成了纳粹主义的恶兽，因为尼采本人成了纳粹专属的官方思想家。

不管他同不同意，在他死后发生了。

他当然管不了。如果尼采有憎恨的东西，那就是反犹主义。不过相反的，他的妹妹却反犹。

无论如何，尼采看到了这些问题山雨欲来。他很早就发现它们要来了，看到人类世来了。

海德格尔也是如此。当海德格尔提到他说的座架（Gestell）时，他说的就是人类世。

但尼采没有接受熵的理论，他以超人理论反对熵；

实际上，他拒绝熵的理论，但又有一种负熵的理论。他没明白，建立负熵的理论，就要接受熵的理论。也就是说，通过熵的理论来建立反熵的理论。我试着在上一本书中解释这个问题。

我之所以这么说，是因为尼采对此说了很多很多，尤其在 1879 年在《漂泊者与他的影子》中，他非常清楚地看到蒸汽机、交通方式、电报和大媒体的结合。

当时出现了日报，这将彻底改变世界。他将之称为虚无主义，将其铭刻在虚无主义的历史中。

而资本主义作为普遍的计算性，是虚无主义的最后阶段。

他断定我们需要一个飞跃来超越这一切，也就是他说的超人。这常被说成超人（Superman），其实是超人性（Super-humanity），一种超人的效果。人必须是超人的。尼采就是这样说的。

而实际上，人一直都是超人。使人成为人的，是他总是超人。也就是说，他不知道自己是谁，而总超越自己。

也有人说了差不多的话，就是 20 年后的尚・硕海思（Jean Jaurès），在《人道报》第一篇社论中，您可能读过。真要读一下，文章非同寻常。在 1904 年的《人道报》第 1 期中——我卖过这份报纸，因为很久以前，我是个共产主义激进分子——硕海思说，

人类不存在。

这非常非常重要。他补充说，

或者人类几乎不存在。

他又说，

人类是永恒的自我创造，是永远将来的东西。

我试图通过尼采阐明这一点，而且是放在我们今天的背景下。在此背景下，要付出超人的努力。

这是智力上的努力，但不是仅此而已，也是生命的努力、知识的努力。

我们要重新发明，重新学习如何生活；我们要彻底改造，包括怎么吃、怎么做饭、怎么养育孩子，因为我们都没有学到。

二战后的市场营销是场灾难，这个过程让我们把一切都扔给了服务行业，包括埋葬我们的死者。这些实际上是废人化的公司。

今天，我们要重新学习一切。

我这样说，根本不是拒绝技术，因为有很多所谓的生存主义者什么的，说是要重新学习在森林中生活，生火等等，这对我来说非常奇怪。相反，重要的是重新发明。

我们要重读马克思，尤其是《大纲》特别是其中著名的“机器论片段”。我的读法与托尼・奈格里相当不同。

马克思的“机器论片段”怎么说的呢？他说，

自动化可能意味着就业被机器取代，而且被异化的劳动力，也就是无产阶级，也许不会被共产主义革命取代，而是被机器取代。

这就是他所谓的客观化知识——正如黑格尔的用词。

我们就身处其中，因为现在的自动化进程，是第三次自动化的浪潮，是通过算法进行的。越来越多的工作给了自动化操作，美国 47％ 的工作被认为可以自动化。

当然，这不是注定发生的，因为会有社会斗争等很多事情。但可以肯定，就业将越来越少。

马克思的《大纲》打开了全新视角，这就是我们利用这些技术重塑工作的方式。他字面上没这么说，但就这个意思。

我们应该拿技术怎么办？因为这是今天非常非常大的问题。自动化减少了一切，就业也减少了，如果就业减少、社会贡献减少、税收减少，一切都减少，整个结构将破产，市场也将饱和，我们就走向了生产过剩。

因此，就要重新分配生产力的收益、金钱。

我们自己认为，圣－德尼的项目在做的，就是要重新分配生产力的收益，让人们有能力获取知识，用这些自动化来生产逆熵的分枝。也就是说，重新发明经济、与熵斗争。

我正致力于此，参与其中的还有法兴银行——一家投机银行。但与此同时，它也意识到了投机的危险。

所以可能与兴业银行、法国电信这样的合作伙伴合作吗？

必须和他们合作。它们在哪方面都绕不过去，掌控了所有这些过程。

这些机构中有些人相当清醒，忧心忡忡。显然我们应该合作。为什么他们会接受呢？

这是因为他们很了解，如果什么都不发明，他们就完了，就会消失。

他们有很多工程师、技术人员，甚至高管，都对这些问题有清醒的认识，于是非常非常担心。他们什么也不能说，因为他们知道说了就是自杀——我指的是职业自杀。但他们很清醒。

另外，欧洲一定要发明一种新模式。

今日世界有两个最大的角色——美国和中国。我很了解中国，在那教书。

在美国，有种模式在发展，由新古典自由主义者们（libertarians）——皮特・蒂尔（Peter Thiel）在牵头。他们也是超人类主义者。这些人极其危险，今天与川普结盟了。

他们推行的策略非常可怕，要放弃地球。如果您看一下伊隆・马斯克的话，他正准备离开地球。 他们总结的事实是：要是地球住不下去，就去别的地方好了。这种愿景完全是恶魔。无论如何，这根本不是解决方案，因为火星的观测站没有地球支援，将无法工作。所以这是空穴来风，瞎编！

中国则截然不同，没有这样的超人类主义，即使有所谓的中国未来主义（sinofuturism）。 但中国有种政治，是由中国共产党领导的，基于的是接下来的 20、30 或 40 年人们一直工作。 因此，中国是当今唯一投资另一种（alternative）模式的国家，包括可再生能源等。投资规模巨大，因为中国有无比庞大的现金流，这比谷歌重要得多。

所以我认为今天，欧洲必须尝试发展新的欧洲视野，并与中美商讨。因为在美国，今天，对新古典自由主义者最激烈的斗争者在美国。

法国少有人真正与新古典自由主义者斗争，因为没人认识他们。要斗争，总得知道斗的是谁。你没法与不知道的东西斗争，而是只能忍受。您可以与洛杭・阿莱克桑德（Laurent Alexandre）斗争，他老说什么超人类主义，但就是说说而已。

相反，有些工业的策略是基于超人类主义的，那就要非常非常仔细地研究了，比如谷歌的策略，就要非常仔细地观察。观察起来很复杂，但这是基础。

面对您的新书中所有这些令人担忧甚至更糟的现象，您是向一个我们描述、呼吁的。我们认为通过权力、暴力、技术、计算、超控制（hyper-control）和人类世不能解决一切。

我们认为通过权力、暴力、技术、计算、超控制和人类世，不能解决一切。我认为要做的，就是建立这个我们。事实上，我们都分裂了。

这并不新鲜。弗洛伊德之所以很重要，就是因为他指出了这一点。拉康也得出了分裂（clivage）的概念。我们都分裂了。什么意思呢？

我们都经历了一个否定的过程。我们不想认识人类世的现实，因为我们认识了，就别想睡着了。

于是我们说，这有什么好处呢？然后开始酗酒、互相残杀，要不就是从窗户跳下去什么的。因此，我们都陷入了否认的过程。这是个灾难，因为结果就是，我们什么都不做。

有时候，我们会看得清楚。清楚的认识，会带来希望。什么意思？美国人使用洞察（insight）一词来定义流程，在其中，有时我们会生产有趣的东西，这就是温尼考特说的创造力。

人类有时是有创造力的。温尼考特说，某种意义上，母亲是有创造力的。我刚刚也谈了母亲。一个孩子是有创造力的。是创造力造就了人。这就是洞察，我们有洞察的时刻。

有时候，看起来完全没希望了，突然，又来了希望的可能——我指的的不是神学。不用讳言，听起来有点像。

这是可以讨论的，因为当我们面对绝望，视野里总会有神学的指引，比如预言。但这不是我要说的。相反，我说的是反神学的情况，在乔尔治・巴塔耶谈无神论的意义上。也就是说，要有能力生产另一种愿景，而带来希望的可能。我认为这完全有可能。

完全可能创建属于我们的社区，来解决这些熵的、逆熵的、计算性等等的问题。

我是 13 年前创建的艺术－工业协会。为了做什么？为了工程师能与失业者、哲学家、艺术家、大学生、老人等合作，这个社区能将自身变成知识的社区。

艺术－工业协会干得非常非常好，因为我们出了书，建了在线词汇表等等；因为参加这个组织的人一起学到了东西。

今天我认为，要迈向更高的层次，这就是为什么我们有个行动——将于 2020 年 1 月 10 日在日内瓦提交一个主张，参与的有数学家、物理学家、生物学家、法学家、经济学家等，还有各种公民社会的代表、失业人士、行动分子、商人都参与其中。商业界也有非常非常好的人。

要做什么呢？我用这个词，你可能会笑——要作出善意的历史性的妥协。

这个词来自恩里克・贝尔林盖（Enrico Berlinguer）。我认为他是一个伟大的思想家。他是一位意大利的马克思主义者，发展了历史折衷（historical compromise）的理论。为了什么呢？为了意大利的基督教民主和意大利共产党之间可以发生点新的东西。

我认为，今天我们的情况刻不容缓，我们要发明类似的东西。问题不在于站在大资本的对面。大资本当然存在，但首先，有好几种大资本。欧洲的大资本已经被判了死刑，要是不学会与我们合作。

因此，我们要一起聪明、清醒地行事，不抱任何幻想，因为事情很复杂，合作是有局限的。但现在，我们都要挽地球于将息。因此，一定要有能力生产我说的新理性：

新的经济理性——今天的经济完全非理性，只是通过投机来运行；

新的生物学理性——当今我们看到的生物科学，不再是科学。

但这里的问题不只是谴责做得不好，或者说事物该叫什么名字，而是建造，也就是发明。

因此在根本上，这是要动员一个我们。我们还相信人类的可能，可以说是“超人的”飞跃的可能，我称之为逆人类熵世（Neganthropocene），因为人类世增加熵，而逆人类熵世增加负熵。

这意味着重新确认并使用算法、机器人等。我认为这就是来解决马克思的《大纲》的关键问题。所以我认为这完全可能，即使看起来完全不可能。

我还要多说一句：一个系统达到饱和状态时，它自己想转型，在结构上似乎是不可能的，因为转变无法计算。因此，如果您按走势图操作，这就是计算，我们就逃不出来。按人口统计学、气候变化和正常推测的走势，我们无处可逃。

但正因为有些东西能打破这些走势的逻辑，才可能摆脱走势。从来如此。所有动态的开放系统，总是由这种分枝生产的。

非常感谢斯蒂格勒，感谢您激情洋溢的谈话，开辟了广阔的思考空间。提醒一下大家，本月出版的两本新书的标题：《什么是包扎式地思想？卷一：巨大的倒退》（Qu'appelle-t-on panser? 1. L'immense régression）由解放的关系出版社出版，然后是《技术与时间》，重新编辑了您的论文，并加了后记。

另外，您参与的一本集体著作的标题，在数码问题上尤其激励人心——《我们要什么网络？》（La toile que nous voulons），由斯蒂格勒主编，包括了多米尼克・卡尔东（Dominique Cardon）、保罗・若希永（Paul Jorion）、叶夫根尼・莫罗佐夫（Evgeny Morozov）、朱利安・阿桑奇等许多人的文章。非常感谢。

谢谢。