伍迪·艾伦起点访谈 Part.3
劳：我发现，我忽然就明白了你为什么这么喜欢纽约，因为这正是自然的反面。我在想，就电影《影与雾》而言，你认为夜晚是危险的，是文明拯救了人类。在黑暗中，独自一人处在一个野蛮的环境中，是很可怕的。
伍迪：是的。
劳：如卢梭所言，人们生来是自由的，但是不得不戴着镣铐起舞。他觉得原始人是最自由的人类，社会则将锁链强加于人之上。但是在某种程度上你认为恰恰相反，是社会提供了一个安全网。
伍迪：是的，处于一种结构和文明中对我来说很重要。如果我在街边散步，我生活在一个有着一定人口密度的街区，有餐厅和博物馆，学校，图书馆和剧院的地方，我觉得这是一个结构完整的地方。可以脱离荒野，但我在很小的时候就认识到了。我可以感受到动物的无常，它们会咬人，有气味，喜欢吠叫，舔人。对我来说，和动物相处真的很难。
劳：你没有养过动物吗？
伍迪：没有。
劳：从没有？
伍迪：我小时候就不喜欢，我以为我会喜欢狗，因为每个小孩儿都喜欢狗，当我真正开始养狗的时候，一开始还可以，后来发现每天要遛狗，狗到处蹦跶，上房揭瓦，大声吠叫，四处破坏。我就在想，这可并不让人愉快啊。当然，一定有很多的人强烈反对我的想法。但我从来不是宠物型的人，猫，狗和鸟，都不喜欢。
劳：我试图说服你冬天的时候去亚利桑那，你说绝无可能，哈哈。
伍迪：是的。
劳：你曾经说过你讨厌阳光，因为你是红头发。
伍迪：我从不喜欢阳光。我看不到……嗯…好吧这听起来有点神经质，首先，大量接触阳光会得皮肤癌。哦当我没说，我不想耸人听闻。它们会产生热度，我不喜欢太热的天气。而且阳光下的光影太锐利了，让人不舒服。所以当我早上起床，打开百叶窗，然后看到阳光，你知道，偶尔看到一下，还不错；但如果我打开窗帘看到的是一个灰色的天空，雾霭迷茫，有忧郁的感觉，有厚重的云，光线柔和，色彩饱和度恰到好处，那就更棒了。然后我走出门散步，阳光不会刺我的眼睛。但是这个灰色不是让人不愉快的灰色，是一种很美的柔和的灰色。
劳：这一点对你的电影制作有影响吗？我意思是，当你和摄影师合作的时候，他们自己会决定使用什么样的光线。
伍迪：我们都想要灰蒙蒙的天色，我们想达到的视觉效果是一致的。
劳：所以尖锐的阳光对电影制作没有好处。
伍迪：对我的电影来说不行。有时候，我们开机之后一整天可能什么都不做，就是为了等到日渐薄暮，下午五点钟之后才开始工作。
劳：所以你的摄影师们也是这么想的。
伍迪：当然，他们很喜欢在灰色调的光线中拍摄。当你看瑞典和英国电影的时候，你看那种灰色调使得绿色的草坪都更美了，即便是黑白色，都显得这么可爱和富于诗意。
劳：所以，很多时候所谓的“锁链”对你来说不是锁链，反而是安全毛毯。不过我最喜欢的你的电影之一，至少指出了身处现代社会中的一些危险，就是《变色龙》。它在人们身上施加的专制暴力与对顺从的要求，希望你能够融入集体。那就是卢梭所讲的，锁链中的一部分：我们有一个社会契约，当我们很难融入的时候，就会被社会惩罚；或者是像《变色龙》中的角色，他的父母试图强加给他的。他是想要融入进去的。人都想要被接纳和喜爱，在这部电影中，从最简单的层面来说，他可以读《白鲸记》（Moby Dick）,如果他和讨厌这本书的人呆在一起，他就会附和这些人的观点说，“我讨厌这本书，这本书很糟糕”，然后还可以给出原因。而如果这个人喜欢这本书，他又会立刻转变风向。所以，为了被接受和喜欢，能做的事情他都会做。
劳：或者明明没读的书，他也会说读过。我记得当他被催眠的时候，他说到自己其实对读过《白鲸记》感到羞愧。我觉得那部电影有意思的地方是它是以法西斯主义为题材的，他希望融入人群的状态，最终与希特勒站在了一起。之后，我记得是在哪里看到的评论，说人们想要去融入的想法是很正常的，你说过，抛弃真实自我、去迎合世界的危险在于，你会最终向一个强势的需求与人格屈服，最终会导致法西斯主义。
伍迪：是的，如果你在一个法西斯主义社会生活，你会很难成为独立的个体。他们会强制你遵守极权主义领袖的规则。如果你是一个艺术家，就会让你的艺术变得毫无个性，完全臣服于这个绝对权力；不能独立出来，不能引人注目。当然，这也就是纳粹德国的情况。他们会穿同样的制服，表达相同的观点。如果你不这么做，会得到严重的惩罚，会因此丧命。在这种社会情况下，你会成为不受欢迎的人。
劳：当你提到个人对强力意志的屈服的时候，我不由得想到我们现在所处的气候变化的状况，左右两种线路我都想讨论。对于川普来说，外国人恐惧症是他的核心部分。我们目前正在忍受的就是川普的极右路线。
伍迪：极右势力总是这样的，他们总是希望被臣服，去规训别人。任何时间与国家中，右翼分子都是更为极端的，左翼则更加自由。
劳：嗯……是的，但我不确定当下是不是这个情况。我想问的是，你在创作《变色龙》的时候，是否受到了麦卡锡主义时期共产党人集体上黑名单事件的启发，就是说这些拒绝服从的人在某种程度上被贴了标签，然后你就动弹不得。
伍迪：我记得麦卡锡的年代，那个时候早已感受不到这股浪潮的巨大冲击。但自从我在电影《正面交锋》中出现，瓦尔特 伯恩斯坦（Walter Bernstein）撰写的剧本，他曾经被加入黑名单，马丁·里特（Martin Ritt）执导， 他也曾被加入黑名单。我们在电影拍摄期间一起出去聚会，我了解到很多事情。泽罗·莫斯泰尔（Zero Mostel）也在这个电影中扮演角色。这些人都上过黑名单，所以我了解了一些故事。但我当时年纪太小，所以没有对这件事情直接表达立场的机会。
劳：所以黑名单的事件对你拍摄《变色龙》没有直接影响？
伍迪：没有，它主要是对电影《正面交锋》的影响。虽然我只参与了这部电影的演出而非创作，但是我还是了解到一些。这件事很糟糕，而且没什么正面影响。
劳：它还是在一个时期内起到了禁锢人们思想和行为的效果。就像你说的，右翼做事是有一个形式手法的。我现在担心的是，我们的左翼目前也表现的像一个强力意志一样寻求服从的声音。当然这个声浪首先从大学传出，我发现大学生们不愿意倾听任何意见不同的声音。
伍迪：对，这看起来是个很可怕的事情，这里面没有任何可以商榷的余地。对一个有常识的人来说，你会觉得一个大学不应该放任这种不开放的心态，这应该是一个自由的平台，对任何的看法都应该保持宽容的态度，任何事情都应该被拿出来好好讨论。毕竟你进入大学是为了学习的，而不是去发展你的社会关系的。当一个大学开始扼杀言论自由的时候，我对这件事情毫无耐心。但是，如果我们进入更为具体的讨论，如果一个人站在台上讲，你们都回家拿起来福枪把犹太人和黑人杀掉——那么这里面就有一个界限，就是一个有着常识的人是可以判断基本是非的。这不是火箭科学需要缜密的思考，你听到一个人讲话，他试图捍卫某种你并不支持的立场，只要它没有越过底线，就不必采取过激的做法。你只需要和他讨论就好。
劳：这就是言论自由的意义，你可以不同意他的观点，但必须捍卫他发表言论的自由，只要他没有煽动和诉诸于暴力，这是关键。但是我们看到，在现在的大学里，不仅仅是学生本身有问题，他们也在抱怨，大学变得畏畏缩缩，惟命是从。 你有一套关于遵守社会公义的规则，就像你说的，它已经成为了另一种形式的法西斯主义。耶鲁大学的那个事情就很可怕，学生对这讲台上的教授吼叫。
伍迪：这非常可怕，常识已经不起作用了。
劳：为什么大学管理的层面上，行政已经不起作用了？
伍迪：不管是一所大学，一个电视节目还是好莱坞的工作室和某种商业工作，这种商业制度，它们会很快地屈服于哪怕是最小的压力，因为他们会觉得自己的钱袋子受到了损失，这让他们坐立难安。 所以大学，电视和好莱坞工作室和出版社之类的行业，就会在这种压力之下轻易投降，而像你这样的人看到了类似的情况会觉得，天啊，这太可怕了。这个人听的是上个世纪50年代的民谣，而现在他无法找到工作是因为人们担心他是一个共产主义者。这就是人类诸多性格弱点中的一个，在压力下屈服。比如你生活在上个世纪30年代的德国，你的孩子们和犹太邻居的孩子一起玩儿，相安无事，但是你也会感到压力。你知道你随时有可能会被扔到集中营里。总的来说，人类基本是生活在恐惧中的，我们之前谈到过的那种存在主义式的恐惧，他们有求生的本能，不想让自己陷入麻烦。
劳：我们倾向于赞赏那些标榜道德立场的人，比如在麦卡锡主义年代指认共产主义者的人，纳粹德国的年代排斥犹太人的人，现在则是那些在公共演讲中的感觉到被冒犯的人。这不只是责备这个现象和事件，而是指责与此相关的人。
伍迪：问题就是，当第一个人因此丢掉工作之后，就开始了一阵恐慌的浪潮，开始了一阵连坐的情况。但这就是人性，情况就是这样，我们很难指责或者鄙视他们，说他们是懦弱的人。因为人类是惊弓之鸟，处于无常的环境中。
劳：我还记得里面的台词，他们第一次找到律师，第二次找到我，但最终是为了上帝的恩典。对我来说，这是对社会的保护，你会发现在别人身上发生的事情也会在我们自己身上发生。
伍迪：没错，但这么思考仍然很难。当你经营一所学校或者一个电视节目，一个人陷入到某种关于公共事务的麻烦中，你想的是，我不想把事情搞大，我只是想要谋生，我想要挣钱，实现我的目标。我只需要找一个聪明而受欢迎的大学教授，那就不要去那些和反以色列主义相关的或者与任何有着激进政治立场的人好了。人性就是这样的，多一事不如少一事。所以很多人都不希望明确的表态和站队。
劳：《变色龙》中最后一段中的一句台词是，人们都在想，如果从一开始他就能够忠于自己的内心，有胆量表达自己，会发生什么？这一句让我感慨万千，因为最终，我觉得社会的健康程度取决于人们想要表达自己而不再伪装的意愿。
伍迪：对，我会猜想，当然仅仅是猜想，因为我对刚才讨论的事情一无所知，我在想，如果大学生们讲出我不喜欢这个教授是因为xx, 而校方如果说，对不起，但他是一个有完整资质的教授，他有表达自己的权力。如果你不喜欢他的言论，你可以不上这门课。如果你不喜欢这所大学，那就去报考别的学校。如果他们可以这么处理问题，我相信事情很快就会有所好转。而校方就不会感慨说，天啊大家都走了。当然，我这么说很容易，因为这不是我运营的大学，不是我的事业，没有利益相关的情况下，我当然可以表现得很勇敢。如果这一刻我的邻居因为自己是素食主义者就被带出去枪毙，那我也不知道我能有多大的勇气守住自己的道德底线。
劳：你有没有想过，因为电影多少是你逃避或者反思现实的一个手段，那么比如《变色龙》这样的电影，实际上你在创作一个你在现实生活中不可能成为的角色，这也多少是一个补偿——就发表自己的真实看法这一点来说。
伍迪：不过我并不是个表达政治立场的人。
劳：不是直接表达，是在某种程度上的表达。
伍迪：是的，隐晦地表达。你看，当我完成一部电影之后，坐在家里考虑下一部电影的内容，我在想是要创作一个谋杀故事，一部音乐剧，一个爱情故事还是戏剧，太难选择一个我真正满意的体裁了。一旦这个想法出来了，就意味着它要形成一种连贯和谐的整体，你要一直跟随这个想法，它不会在树上直接长出来。所以我不会想到说，哦这是一个好的想法，但是它政治不正确，或者不能表达那些我的存在主义式的价值观，我不关心这些。我还是希望整个电影的逻辑自洽，讲出故事。
劳：当然，我觉得这很好，我希望跟随你电影的想法和过程。我想问的是，你觉得你首先是一个导演还是作家？
伍迪：我想应该是个作家。因为如果明天他们告诉我说，你不能再制作电影了，我们不会再投资你的电影，那我就会接着写作，为剧院写作。如果剧院告诉我，我们也不会使用你的剧本了，我们都很讨厌你。那我就会接着写书。如果他们说我们不会出版你的任何作品，我还是会写作，因为如果作品足够好，最终会重见天日的。如果不是好书，那没人出版对我来说也是幸运的事情。所以始终是一个双赢的买卖。对我来说，最有意思的就是工作的过程，我不在意我是躺在床上写一个电影剧本，戏剧剧本还是一本书，对我来说这些都不重要，只要我的笔还在写作就好。
劳：我记得你曾经说过，“我始终都是怀着创作电影的心态写作的”。
伍迪：对，这就是你做的事情，你花6-8周的时间制作电影，直到你的预算用光。你不停地在积累你的词汇，从字典中查找每一个可能用到的词，然后所有的电影胶片进行再剪辑，把它变成一个故事。整个创作过程是富于弹性的，我并不会创作一个死板和不可摆动的东西，我把结尾放在开头，或者是把中间部分放在最后，到处修订和增补，放入旁白或者彻底改变导演方式，对我来说这是一个十分鲜活的工作——直到我彻底把它完成然后开始发行。所以对我来说，最有吸引力的事情就是写作本身。我不在意是否我写完东西之后就扔到抽屉，等到我身后百年，人们看到我的东西是很喜欢还是弃如敝履。
劳：我觉得很有意思的是，你刚才说的一段是关于制作电影的一种乐观主义态度，但我想问你的是，是否制作电影这个部分是你整个工作中乐趣最少的部分？
伍迪：实际拍摄过程？
劳：对啊。
伍迪：哦，实际的拍摄过程太难了。
劳：对啊，太难了！
伍迪：还是那个道理，当你在家里写作的时候，你写累的了的时候可以给自己泡杯茶，走上跑步机，或者出去散个步，你是你自己的绝对主宰。而当你开始拍摄，突然间它就按下了出租车的里程表，这可是要花钱的。人家告诉你你只有8周时间，超时之后就没钱可以支付你的开销了。你就开始紧张了，大清早特别冷的天儿你就得起床，不管空气如何，是否下雨，然后早上七点就出现。尽量保持开心的状态，做一大堆决定。所有人都跑过来问你一大堆你其实根本没资格回答的问题：我怎么会知道我要为这个杀人犯选哪一把枪，或者女演员要穿哪一件衣服，红色还是橙色的衬衫，或者什么款式的鞋子。或者我希望要什么样式的烟盒，选择什么外观的汽车。我对所有这些一无所知，但是我要在矇昧和恐惧的状态下所决定。你工作了一整天，然后在这一天结束的时候精疲力竭， 然后你回顾这一天的工作过程，你会质疑自己，哦天啊，太糟糕了，我应该做得好的多的。所以这一切不会让你感到愉悦，这是一项苦差事。但因为我的资金很有限，这个时间也不会持续很长，8-10周而已。
劳：不过对我来说，从我所读到的资料看，拍电影对你来说不仅是体力上的挑战，也是智力上的挑战。你说过写作对你来说是最有乐趣的，当你开始写作的时候你就可以庆祝了，因为这意味着繁重的拍摄任务已经结束，你开始投入到新的创作中去了。当你开始构思具体情节的时候，这一切就都只是头脑风暴吗，你会记下来吗？
