影视剧中那些惊艳的服化道
查看话题 >专访燕王wf：古装剧造型设计全靠百度？不讲武德
都说唐朝是“以胖为美”，那杨贵妃真人到底有多胖？
热播剧《清平乐》里的“珍珠贴面妆”，是从什么时候开始流行的？
古代人的服饰装扮，真的像我们在影视剧里看到的那样吗？
本期活字电波，我们邀请到绘本作家、古代服饰史研究爱好者@燕王wf 。他在去年参与了热播电视剧《清平乐》的礼服设计指导，作为“行内人”，燕王和我们聊了聊他对国产剧的服装设计的看法。
【活字电波服饰文化系列】
在今天，有一批古代服饰史的爱好者、研究者，正为传统文化的传承和发扬做着自己的努力。希望借活字电波这一系列的节目，将我们传统的服饰文化，以及这一领域的“史学青年”介绍给更多人。
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主播 | 阿廖
嘉宾 |绘本作家、服饰史科普大v 燕王wf
本期节目已于小宇宙、喜马拉雅FM、苹果播客上线，
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燕王wf，绘本作家，古代服饰史研究爱好者。多次参与历史人物形象复原的工作，曾担任电视剧《清平乐》礼服指导。创作出版《明朝正德年间的囧人囧事》、《唐代穿越指南》《唐代定居指南》（封面、插图）等，并与《国家旅游杂志》、《中华遗产》等刊物有过合作。
*内容为音频文字实录及相关资料的整合
阶段性考卷：为《盂兰变》插画
❱活字文化：您是插图典藏版《盂兰变》的插画作者。我们不妨从给《盂兰变》的插画聊起，可以分享下这些插画的创作背景吗？
❱燕王wf：这个就得扯远点。说起我和孟晖老师的友谊，最开始是2004年，那会她出了一本《潘金莲的发型》，现在看是属于标题党了，只是其中一章。可是在当年看就会好奇怎么会写这个题目。不过书中内容主要讲名物考证，我之前没读过，觉得很新鲜。后来就买了好多，包括孟晖老师的《花间十六声》。
后来，和一位喜欢孟晖老师的朋友聊起，他推荐了小说《盂兰变》。后来微博起来了，孟晖老师在论坛、微博都有注册，我们就在线上交流，渐渐到一块约饭或者聊天之类，慢慢就熟了。
大约在2012年，我对伊斯兰艺术感兴趣，正巧孟晖老师去伊朗玩，她回来后就有一灵感，问我愿不愿意给《盂兰变》配个插画。因为我之前在微博画过一张宜王和宜王妃的草图，孟晖老师比较认可，可能从那时侯就酝酿了一些配画的想法。当她再问我的时候，我说当然可以，就答应下来了。
❱活字文化：插画工作需要很细致地还原，也有许多考据的工作要做，您当时是怎么完成的？
❱燕王wf：算是我交出的阶段性考卷，对之前掌握的唐代物质生活的知识水平的展示。因为读过的孟晖老师的《潘金莲的发型》，后来又看了包括扬之水、孙机先生等等的作品，他们是专门研究古代物质生活的学者。可以说有一点底子，不过接这部插画时候也还是蛮忐忑的。
❱活字文化：这些插画选择了模仿“波斯细密画”形式来呈现，细密画有何特点？
❱燕王wf：波斯细密画从表现形式来讲，和中国画有一些相似性，但它更属于为了好看，不讲究空间的呈现形式。或者说，中国画可能会讲究人物与建筑的关系，不会像西画那样强调透视，但是大概空间表现还在。
可是，细密画完全为了美，而不顾及空间的概念。树与人的比例大小也不会完全相同，甚至绘画中的细节特别夸张，可能会出现一棵树一朵大花几片叶子这样的图像。有时用色也特别大胆，会用特别撞色的红绿，金色打底，造成很强的视觉冲击力。比较吸引人。因为之前没遇到这种，所以觉得是比较新鲜的题材，可以尝试一下。
❱活字文化：说唐朝“以胖为美”，不过看《盂兰变》的插画里，好像没有多少“胖女人”，那唐朝是从什么时候开始“以胖为美”的呢？
❱燕王wf：唐审美是一个特别有特色的审美，基本上是类似于“过山车”型的审美趋势曲线。
从壁画上可以看到，唐高祖到唐高宗这段期间，多少含有南北朝的遗风在里面，类似头部很大身子较细。
小说《盂兰变》的背景是在武周时期（690年—705年），属于过山车爬升的阶段，就是已经开始脱离了初唐的清瘦风格，或者按我的标准，开始体现一种非常健硕的美。
因为在武周时期几个非常著名的太子公主墓壁画中，例如永泰公主墓、懿德太子墓和章怀太子墓，你会发现那时候的人物尤其在描绘女性时，比例非常高挑，但不是很瘦，就是一种比较健康的美，是一种非常优美的S型。武周时期一直到开元十年，这段时期的总体风格是比较健硕的，又高又壮的特点。
从开元十年到开元二十几年，这十五年间，就开始变得胖一些，类似日本艺妓的妆容，比较丰腴的唐俑形象。到天宝十五年到达一个顶峰，那时候女性是又肥又胖的这种状态。
安史之乱过后，八世纪后期到九世纪初，人物形象就慢慢又瘦了下来，不过没有恢复到像武周时期那么瘦。就是这样一个曲线的样子。
❱活字文化：杨贵妃又有多胖呢，大众影视里的“杨贵妃”形象都是准确的吗？
❱燕王wf：杨贵妃本人应该是蛮胖的，她是在开元天宝年间。因为一些历史原因，有些经典人物形象经常是错用的，比如秦始皇、李白、杨贵妃等等。一般人对古人形象的基本认知都是来自古装剧。90年代初有几部非常著名的唐代大戏，当时人们对杨贵妃的印象主要来自《唐明皇》（1992）。
还原史实与影视改编如何平衡？
❱活字文化：聊到大众影视，在服化道的还原这方面，好像很多老电影的功课做得很细致。近十几年的古装影视剧，制作成本变高了，反倒质量堪忧。你认为对史实的考据和还原，是否是影视剧应该做到的义务？
❱燕王wf：说来话长，我个人认为古装剧整体的制作水平，最好的时期是70年代末到80年代，思想解放，拍摄技术都跟上去了。那时候的设计师比较偏考证，没有像后来90年代到2000年受港台风的影响较多，做得比较放飞。
现在回看，可能因为五、六年前，汉服热出现，咱们国家物质生活条件越来越好，大家除了满足自己衣着需求之外，会考虑古人穿成什么样。类似情况比较多一点，大家有功夫做研究了。所以，近几年观众对剧组要求就高一些，或者说偏考证一点。
尽可能展现古人的生活状态，是一个路数，但是仍是个别剧组在做。大部分还是像之前所谓的“武侠风”多一些。
❱活字文化：这其中，有一些制作团队好像并非忽视服化道，而是某种程度上的“用力过猛”：比如李少红版《红楼梦》的“黄瓜片”/“铜钱头”，导演借用了戏曲里的装扮，却让很多观众一下难以接受。历史的“原貌”可能与大众审美有冲突，是否需要妥协？
❱燕王wf：实事求是地讲，影视作品属于导演个人的体现，就整体风格或者其他方面，因为没有一个统一的标准，所以多数是很难说的。但是如果偏写实，有一个基础标准在，那么古代真实是什么样子就比较好说了。所以，不能一概而论，要求古装剧都考证或者写实，我觉得不大现实。
❱活字文化：近几年，一些电视剧也开始重视服化道的考据了，在营销的时候，甚至也会把“服化道”作为宣传点了，说明观众的认知度也在提升，《长安十二时辰》、《清平乐》都是例子。
❱燕王wf：《清平乐》的礼服设计还原就是我跟@扬眉剑舞合作的。比较如实地还原古人的状态或者形象，对于我个人来讲，这是个好事。也算满足自己一个多年的愿望，就是有些插画毕竟还停留在二维上，比如壁画或者自己的插图，真弄到真人身上，是另外一种感觉，跟二维展现出来的不同。所以，我一直蛮感兴趣的，这几年也接了类似的工作。
当下最大的难点：没有权威的资料库
❱活字文化：现在有很多年轻的研究者纷纷加入或参与到传媒行业，用自己的专业知识提供帮助。比如最近第三季《国家宝藏》@扬眉剑舞 去担任顾问。您同样作为顾问参与到古装戏的制作中，这个真的会影响到“服化道”的制作准备吗？
❱燕王wf：这个得看剧组设计师与导演的态度。我们负责前期提供资料，但决定权不在我们手上。做考证和还原的工作是一个自我的要求。但是，考虑到古装剧的造型最终是展现给观众，因此是特别还原，还是向大众审美妥协，二者的关系是什么样，一直是我们这几年在考虑的问题。
观众目前有个普遍的想法是，总按照自己的审美去判断古人。他可能自己觉得不美，那么古人会觉得美吗，会有类似的疑问。但是，古代的状态就表现在那，比如斜红的“血晕”是有壁画的证实，有白居易的诗作为辅证。
说起来有点悲伤，因为我们国家算是东西方服饰体系中“东方体系”的一个代表，但是由于一些历史原因，我们对物质生活史的重视也就这十几年的事情。所以，大家对古代人物具体的形象都是一种模棱两可的状态。
我们缺乏一个好的资料库，我知道的一些设计师搜唐代服饰是直接百度的，那资料就会打折扣。@扬眉剑舞 等一些偏复原服装史的爱好者的出现，其实是一件蛮好的事情。他们在网上有很好的群众基础，将比较正确的资料放在网上，有一定的转发量，这样就弥补了知识的空白。
❱活字文化：现在有不少剧作的服化道团队往往来自国外，尤其是一些以唐朝为背景的剧作，团队经常是日本人。国内是不是真的很缺乏这类专业人才？类似“唐朝建筑要去日本看”、“日本是唐朝文化的冷冻柜”这种说法真的有道理吗？
❱燕王wf：为什么会有这个状况，也是蛮值得讨论的。最先提出这些的人基本上是咱们父辈那一代，就是50、60年代的导演。他们可能也是对传统文化掌握程度相对匮乏的一代，所以，他可能觉得国内没有这方面的人才。从某种形式上，他会认为日韩这方面比较符合他的心理预期，又获过奖，所以将这些人请来。
至于“唐朝建筑要去日本看”，我觉得说这话的人是专业知识不够。首先，日本人自己都不会答应的，因为说“日本是唐朝文化的冷冻柜”就相当于把日本非常粗暴地规定了日本人只有唐朝文化。那么，平安时代的和风文化，或者江户时期非常发达的市民文化，都抹杀掉、不存在了，这种说法好像说他们只有唐代是原汁原味地保存下来。我觉得正常人都不会这么想的。
❱活字文化：您怎么看待“汉服热”？
❱燕王wf：对于服饰史文化来讲，还真得感谢汉服运动，但是它会引起人们注意，就这一点就算功德一件。但是，汉服与服装史是两个概念。
❱活字文化：您能够为我们推荐几个在还原方面做得比较好的影视作品，或者书籍吗？
❱燕王wf：@明华堂 是属于汉服圈里偏考证的，说白了跟服饰史的要求是一样的，只不过可能人家叫“汉服”。它的历史感很重，而且细节丰富。
《盂兰变》也是这点很吸引我，孟晖老师用大量的篇幅描写女性晨起、梳妆、熏香等等，都是一些特别细节化的描写。我印象中就《金瓶梅》、《红楼梦》会大篇幅地描写生活细节，所以，当时一看《盂兰变》还能看得进去。不过，这种也是蛮考验作者对唐代生活的细节把握。因为这需要大量的资料积累，才能写得非常生活化，现在好像很少人能写出来。
其实，也可以看看87版《红楼梦》或者89北影版《红楼梦》，因为电影的质感不太一样，家具、服装都是真实的，可能是从故宫或者哪里调来的。
❱活字文化：您怎么看待今天改良古代服饰的这种现象？
❱燕王wf：因为基础方面的缺失，所以现在的设计师在这方面的知识积累很成问题。你很难说清他们从哪里得到材料，可能是西方制造的一些比较经典的东方题材，再嚼一遍，比如《末代皇帝》设计师会觉得通过西方的演绎而更有味道。
说实话《末代皇帝》那部戏有一部分夸张的成分，但是它在某方面的质感做得确实像那么回事。因为每个造型都确实有考证、有原型，你能看得出来这个造型是来自哪张老照片。但是，也有一部分是导演天马行空的想象，例如西方人脑海里存在的东方魔幻主义想象之下的中国宫廷的样子。
另一方面，是方式方法的问题。从纹样上来讲，中国有很多很好看的传统纹样，无论出土的丝织物、服饰或是说壁画的花纹，都能当作很好的素材来设计，但是我们的设计师不太关注这些。你也没法去想象一个设计师翻看考古报告，或者买出土画册。设计的第一手资料可能是他的所见，他可能觉得故宫的彩绘非常好看，可能觉得一些设计符合当时的状态，就去用了。
❱活字文化：中国古代服饰文化不管在继承上还是在呈现上，仍有很多地方需要加强，您觉得哪里可以再改进？
❱燕王wf：总体来说在慢慢变好吧，即便是汉服圈，从诞生到现在也是在慢慢的变好，跟之前不是一个状态。我觉得要慢慢来。但是，我有一个迫切的愿望，我呼吁一下，咱们国家应该建立一个类似于服饰博物馆的计划，需要官方的支持。
在国外，服饰史本来就有牢固的基础。因为国外物质生活史研究是非常发达的，服饰也包括在里，所以它有各种服饰博物馆或者说研究服饰的机构。
比如英国巴斯市有一个巴斯时装博物馆，可以看到实物，甚至能将服装借出来穿。日、韩方面，有各种科普的绘本，基础很好。
我们国家缺乏基础，设计师不知道去哪里获得资料，就导致了影视剧制作的误区。不过，这几年我也接受了一些信息，说官方也在关注这方面。整体势头是好的。
彩蛋：《清平乐》礼服指导相关
❱活字文化：您参与了《清平乐》里哪几套服装的设计？
❱燕王wf：刘娥谒庙时穿的一套女版的衮冕，皇太后的一套翟衣，曹皇后的一套翟衣，（宋仁宗的）通天冠，大臣的朝服；还有一些小物件，比如腰带、头饰等，大概是这些。
❱活字文化：您自己最满意的是哪一套？
❱燕王wf：最喜欢的应该是刘娥那身翟衣，因为之前就很喜欢台北故宫博物院藏的《宋真宗后坐像》这个形象，当然那幅画上的不一定是刘娥。
那一身很霸气，冠就很好看，很高，上面的设计也很热闹，比如仙女乘龙什么的。所以一直想把二维图像立体地呈现出来看看是什么效果，这次正好借着这部剧的机会，和@扬眉剑舞一块儿做出来了。
❱活字文化：剧里出现了好几款“珍珠贴面妆”，很惊艳，也非常有特色，是根据什么资料来设计的？
❱燕王wf：设计时我们根据的资料，就是两宋的御容，主要是台北故宫博物院藏的一套两宋帝后的御容画像。
“珍珠贴面妆”的这种化妆手法，就是把珍珠之类的饰品贴在脸上，这个其实在唐代就有了，只不过唐代不像宋代那么大面积地用珍珠。
这几个位置的妆容都有固定的称呼，比如额头上的叫“花钿”，太阳穴和眼睛旁边的叫“斜红”，嘴两边的叫“面靥”。只不过宋代可能对于珍珠特别喜爱，就多采用珍珠了。
这种妆容一直到明代都有，比如明代皇后完整的一套礼服里，就有珍珠的装饰，被称作“珍珠面花”。
❱活字文化：在进行影视剧的服装和造型设计时，是否会考虑演员的形象来做设计调整？有没有具体的例子可以分享？
❱燕王wf：其实蛮需要考虑的，因为当下的审美都比较偏瘦，有些妆容可能不太适合。比如演员的脸都比较小，像天宝年间杨贵妃时期那种大面积涂腮红的妆容，脸很小的话，画出来的妆有点撑不住，所以多少还是会向现代审美妥协，不会画那么深的妆。有时候脸型也挺重要的，我只听说过之前有位演员脸特别长，所以给他设计的时候会加抹额挡在额头上，或者让他始终戴个帽子。
❱活字文化：最后一问，比较无厘头：如果我想当个美妆博主，专做古代复原妆，您觉得我先仿哪种/哪几种妆面能火？
❱燕王wf：有一些妆容比较怪异、比较能吸引眼球，比如中晚唐时期流行的赭面妆、八字眉、血晕妆，那时候叫“时世险妆”，白居易还专门在诗里写过这个妆，这个倒可以尝试一下，视觉上还是蛮有冲击力的。
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