许志强×于是：别让理性主义剥夺你阅读文学的自由

01

托卡尔丘克将科技与古老神话相结合

李灿：接下来我想请两位老师和大家分享托卡尔丘克的小说集《怪诞故事集》和《衣柜》。刚刚于是老师提到《变形中心》，这篇故事的背景设定在未来世界里，主人公的姐姐进行了变形手术，选择变成一匹狼。《白天的房子，夜晚的房子》里也有类似的情节。请问许老师怎么看托卡尔丘克小说中这种跨越生命形式边界的写作？

许志强：她在《温柔的讲述者》中提到过，当代小说必须要在新环境下进行一种整体的创造，也必须要学会运用过去的神话这些资源。《怪诞故事集》与《衣柜》在这方面也有很多体现。

衣柜

7.8

[波兰] 奥尔加·托卡尔丘克 / 2020 / 浙江文艺出版社

《衣柜》里有一篇小说叫《神降》，写一个天才编程员在电脑里建城。城市建起来，宇宙建起来，然后毁灭。秩序、无序、房子向郊外拓展……这在当下很常见，托卡尔丘克进行了适度虚构，我认为她是在利用《创世纪》的古老神话，她在改写或重写《创世纪》一样的东西，用当代的知识与生活氛围来写，这是托卡尔丘克比较特色的一种写作。

人变成狼，我们也可以理解为奥维德《变形记》的当代改写。神话这种资源的再利用和当代生活气氛的重新注入，给她的艺术找到了一种秩序，她可以一篇篇地写这些东西。像《拜访》，就是工业4.0版的机器人。

△奥维德《变形记》

我也很喜欢《怪诞故事集》里的《心脏》，男主人公有病需要换心脏，于是来到中国南方的一家医院。手术非常成功，起初他觉得心脏适应良好，但是后来晚上开始睡不着觉，经常失眠，出现古怪的心情。最后心脏好像有它自己的意愿，产生强烈的冲动，让他到中国去。

这篇小说还能隐隐约约感觉到一种轮回，这是一个轮回故事加上中国当代的气氛，一种灰蒙蒙的寺庙、导游、士兵、军人……小说的气氛与构架都很吸引我。《变形中心》吸引我的也是它冷艳的气氛。

《万圣山》写几个世纪之前，圣徒被运到修道院，修女看到尸体吓一跳，但他们是圣徒，你要与他相处，于是修女想出一个办法，用蕾丝花边、钮扣等各种小装饰品把这个尸体装饰起来。几百年以后木乃伊变成了一种艺术作品，女主人公来到地窖就发现架子摆放着是精美的尸体。

托卡尔丘克喜欢写这些题材，这些意像都很漂亮。她不会在陈旧的题材、语言当中去找灵感，找不到就怪这个时代，“科学扼杀了文学”，她绝不会这样说。她的每一篇作品都可以把当代新科技与古老神话结合起来。

《房号》这一篇文章我理解成一个女性作家极其发达的感性。这篇故事几乎没什么情节，就写一个客房服务员，每天进入宾馆不同的房间去打扫，从地上的烟灰去想象美国客人是怎样的，日本客人是怎样的。气味、烟渍、避孕套……她可以想象这些气味，非常有想象力，感知特别发达。当她写抽象事物时，她是一个文化修养与哲学思维很广博的人；她写日常的生活细节时，又是具备细腻、敏感特质的女作家。

△许志强

我看过很多短篇小说集，印象最深的是萨尔曼·拉什迪的《东方，西方》，非常有创意，在我们看来不太文学的一些东西，他可以写出新的灵感与创意；然后就是托卡尔丘克的《怪诞故事集》，《绿孩子》写得多好，一部卡夫卡式的故事。

李灿：非常感谢许老师，将这两本书里精彩的故事都呈现给了大家。托卡尔丘克也说在当下这个社会，大家好像对非虚构小说越来越感兴趣。那我们今天读虚构文学的意义在哪里？作家应该怎样写才能激活这种虚构作品的活力？我觉得这在今天也是比较现实的问题。

怪诞故事集

7.7

[波兰] 奥尔加·托卡尔丘克 / 2020 / 浙江文艺出版社

《怪诞故事集》里第一篇叫《旅客》，一共就两三千字，但你读完之后还会想回去读，每次重读都会发现新细节。开头写得很像我们习以为常的鬼故事，一个人小时候经常在房间的黑暗角落里，看到一个诡异的身影，他感到很恐惧。巧妙地方是他的姐姐经常给他讲鬼故事，但那些虚构的鬼故事她一点都不害怕，只有房间里的这个身影让他害怕。直到几十年后，有一天他站在窗边，点燃了一根烟，然后在他卧室窗户上看到投射出来的影子时才恍然大悟，自己小时候看到的那个身影是老年的自己。

小说里有一个描述很有意思：你看到的人并不会因你看到而存在，他存在是因为他在看着你。我们之前做过很多场托卡尔丘克的分享活动，经常有读者问这句话究竟想表达什么意思。托卡尔丘克在演讲里也提到过类似的意思，说小时候母亲跟她说，母亲在怀她时，在她还没有到来时，就已经开始思念她了。这也是一个非常有趣的逻辑转折。

△活动现场

接下来请于是老师分享一下，托卡尔丘克的短篇小说里有哪些打动你的，或是印象深刻的地方？

02

她将很多话题引入了文学领域

于是：我觉得托卡尔丘克的短篇小说帮助我们理解，为什么她的长篇可以写成星群小说的模式。西方的一些评论家会给她一个标签，说托卡尔丘克是速写型作家，她可以在很短的篇幅里以很快的笔触将最精彩的东西写出来，还能保证这个文本有它的内容密度，有其视角的独特性。

刚才说到的《变形中心》《万圣山》，这几部作品给印象最深的是她的结尾写得相当干脆利落。因为这些是短篇小说，只能在不到一两万字的篇幅里将自己幻想出来的世界展现给大家，提供给你一个前所未有的、现实中不存在的逻辑，这很难做到完美的。

她的结尾写得相当精妙，我不想用简单的话来形容，可能你看到结尾之后，还要翻过去再看一眼——你要确定是不是到这里就结束了。我看她的短篇小说经常有这样的感觉，特别是《变形中心》。《变形中心》在一个非常隐喻的黑暗环境中写一个女主人公内心独白，有她的回忆，有她对于这件事情的理解，但从头至尾，变成狼的姐姐都没出现过，这就一直驱使你想尽快看到一个结果。但事实上，姐姐是怎么变成狼的这些技术方面的的事情，并不是小说要说的。

△于是

如果你再看一下这篇小说，你会发现主人公内心的那些纠结恰恰是托卡尔丘克要写的东西。现代社会，科技达到一定程度，我们对于人性的意识没有跟上，所以，技术与心灵之间产生了巨大鸿沟。《变形中心》里那个医生的形象，似乎是联结这二者一个点。但其他人，变成狼的这个女人的所有家人都无法理解。

我看到这篇小说，就想到托卡尔丘克在演讲词中曾提到一个问题，非虚构与虚构。为什么这些年大家对虚构文学的接受度降低了？托卡尔丘克提出了一个观点，她说因为我们现在看到的大部分东西虚假程度太高了，令人无法辨别的真假也越来越多，导致大部分读者希望看到更多真实的东西。

另一方面，这也代表着阅读群体在退化。有一段话我特别喜欢，她说每当到世界各地去做活动时就会有读者跑上去问她，“请问你写的那个故事是真的吗？”她每次听到这句话就感觉很悲凉，觉得文学在退化。读者不应该问出这样的问题，就是因为有太多读者想知道真与假，所以作家将真假之间的东西放入文学领域的机会就少了，这是一个相辅相成的事情。

托卡尔丘克最妙的一点在于，她将很多从未进入过文学领域的话题引入了文学领域，这在我看来是最高级的一个地方。我特别喜欢她在《云游》当中写的那些机场与酒店，这些都是现代公共设施，好像从来都没被好好书写过，它永远只配在说明书或地图册上，但托卡尔丘克用文学的方法让它进入了我们的思想领域，这很了不起。

还包括刚才许志老师说《万圣山》，里面也有很多新鲜的想法。比如她提出的圣物，圣人的手指和头发等，假如你去欧洲旅行，可以在大部分教堂里看到这些东西。我看到这些东西时确实有一个想法，我想知道这个圣物背后的故事。但托卡尔丘克用《万圣山》和《神降》的故事告诉我们，你看到的故事可能就是一个假的消费品，因为历史上因为宗教的泛滥而出现的一个工艺品式的消费品，圣物圣迹这些传说是被宗教领域消费的，如果你用她给你的视角去看到这些东西，你看到的就不是个恶趣味了。

从小说的结构上来讲，《万圣山》跟《变形中心》一样，一直看到最后一段才知道他们到底在做什么。那些小孩其实是将历史上的圣徒进行克隆，然后一代一代传下去，让圣物这个消费的传统能够继续下去。所以你到最后才恍然大悟，这种震惊对我来讲非常难忘。

03

一个好的作家会给读者乐趣

许志强：我有一点想补充一下，于是老师引用的托卡尔丘克说的内容，我觉得她说的不是这个道理，我不认为当代读者的阅读水平降低了。至于跑上去问托卡尔丘克写的是真是假，这样的读者每个时代都会有。

李灿：我觉得托卡尔丘克的这个问题是想说，当下大家的专注力确实在降低，各种各样的信息媒介、影像媒介，以及大量信息、广告等充斥着我们的生活，分散了我们的注意力。

许志强：我觉得她所谓的文学边缘化这个问题，主要是因为当这件事不再是流行时尚时，一定会跑掉一些人，这些人不一定是爱文学，就是爱跟风。比如上世纪80年代的中国文学多么繁荣，一部作品可能全民在读，但不可能每个时代都这样。当爱跟风的人跑掉之后，留下的人还是文学读者，所以我认为没那么悲观。整体上讲，因为教育水平的提高，当代阅读能力说不定也在提升。

一个好的作家会给读者乐趣，我们觉得托卡尔丘克好是因为她很有趣，她不停地给读者启蒙，她作品里的那些细节在刷新读者脑子里的一些概念。优秀的作家就是不停给人启蒙的作家，水平略低一点好的作家不给人启蒙，但会印证，比如“这个细节我也经历过，很亲切”，能达到这种水平的也是好作家，但达不到像托卡尔丘克那样的程度。

糜骨之壤

7.9

[波兰] 奥尔加·托卡尔丘克 / 2021 / 浙江文艺出版社

现在文学流行的研究太偏重于理性主义的解说，分享图书时，大家非常希望知道这部小说总共有多少个解读视角。我觉得这不是很重要，因为有些东西是不能定性定量来分析的，读者需要自己提高，的确也存在着提高的空间，艺术的趣味也不是天生到位的，要经历比较长的过程，大家一起来分享，互相碰撞，我觉得很重要。

前一段时间我和学生讲，文学与大学教的所有人文社科类都不一样。文学是什么？文学不可能占据专业性的优势，专业学者对作品的解读一定比业余读者更好吗？我绝不相信。学者对于一部作品的解读未必比一个20岁的学生好，因为人的陶醉能力可能在降低。很多读者不是专业的，但他的艺术感很发达，或是他有一颗比较清澈的心灵，他很容易与文学作品发生共鸣。

我问一个毕业的学生近况如何？他说我从你的专业毕业，感觉是获得了彻底的解放。他说两年的研究生对他来说是“折磨”，因为文学阅读的自由被剥夺了。他说现在白天干完活之后，晚上读《战争与和平》，读到两个公爵夫人抱在一起哭时，他也跟着哭。

我说是不是两个公爵夫人感叹这把年纪了还要东奔西走地挣钱，哭着感叹她们一去不复返的青春这一段？他说是的，心里飘飘忽忽的，好像陶醉又好像失去了什么，这种阅读感觉美极了。

所以我不赞同过度学术化来阅读一篇作品，我们应该与自己内心的安全感斗争，你想要一个解读的方法，无非是想要一个安全感——这种“我懂了”的感觉，但你真的懂了吗？不一定，文学是非常奇怪的东西，它自有专业性，但同时会有业余性交叉在里面。

于是：我给许老师刚才讲的加一段注脚，这个注脚是托卡尔丘克自己在采访里说的，她说：“很有意思的是为什么在最近的几十年里，人们对待文学的态度变得过于严肃，没有了距离感。为什么人们对于文学与艺术的理解越来越狭隘，不再将它当做某种隐喻、泛化或是檄文，也许是我们的教育不够好，也许是我们没有敏锐地意识到文学与艺术本来就该是非常精致的交流方式。”

李灿：托卡尔丘克在演讲里还说：“文学是为数不多的使我们关注世界具体情形的领域之一，因为从本质上来讲，它始终是心理的。”其实这也是今天两位老师和大家分享过的一些内容，只有文学才能使我们深入探知另一个人的生活，理解他的观点，分享他的感受，体验他的命运。

“讲述最早的发现之一就是命运”，我也希望通过这样的文学分享活动能有越来越多的读者主动阅读这些书。

04

现场互动

读者1：刚刚说到真实与虚幻之间的关系，我觉得写作好像把人带到了另一个世界，与现实世界是完全对立的关系，无法解决。但写作又是一个发泄途径，或是对虚构的一种重建。有时你无法完全投射到现实世界中，有时很想对现实世界做一番改造与改变，有冲动与动机去改变，但发现暂时没有那么大的能力去改造这些东西，就只能建立一个虚幻的世界，我觉得这个有点荒谬。我不断在体验这种荒谬，不知如何挣脱。

我在北京电影节遇到了一个法国音乐家，他说法国文学不像美国文学，美国文学致力于改造世界，法国文学是在描述世界，就好像一种妥协。美国与中国都比较愿意去创造一些东西，法国人都是去享受，因为他们觉得无力改变，请问老师们对此有什么想法？

△分享会上的读者朋友们

于是：今天的活动主题是“关于未来的预言”，我认为如果艺术创作的初衷是要改变现在或未来的话，应更加注重一些思想性的东西，而不光是偏重于一个抒情。

托卡尔丘克的这些书让我觉得文学不光是讲一个故事，她讲故事之前有一个立场与思想。很多人会讲她是一个温柔的讲述者，我一直认为“温柔”一词只是讲述的表面，她骨子里非常坚定，甚至非常坚硬，对于现实她有自己的立场与想法在，所以才能写出这样的故事。

至于生活当中荒谬的东西，你就用温柔的方式将它的荒谬写出来、表现出来就好了。至于要怎样去改变，这不是任何一个人的事情。写作是一个人的事情，但阅读是很多人的事情，这个意义就在于阅读会产生互动，最后如果一整代人看的东西都是这样，下一代人也会受到影响。最关键的是你去想，你去感受，你想做艺术品，你就将它做出来，然后希望更多的人看到，我们只能做到这一步，我是这样想的。

李灿：你的问题会让我想到，我们中文系毕业的现在从事文学相关工作的同学已经非常少了，有客观的原因，比如社会对职业的认可，或是薪资等等。

比如纸书这个行业，现在一本书也许只能卖掉几千册，哪怕是我们认为很好的书。但为什么还有很多人在坚持？出版行业还是有很多有文学理想的年轻人，包括有90后、95后陆续加入这个行业，大家认为做的这些书哪怕只有1000个人在读，甚至只有100个人在读，你这本书还是会对他产生一些影响。有人读了之后，比如读了托卡尔丘克的作品之后，他对于这个世界的认识产生了一点启发，那我们认为做这件事是有意义的。

读者2：老师们好，我是从《云游》开始读托卡尔丘克的作品，读完《云游》读《怪诞故事集》。因为这两者存在一些翻译风格上的差异，我还适应了一段时间。我觉得托卡尔丘克语言方面有一个特点，句子非常短小精悍，它有一种力度去拒绝凝视，同时又有一种温度去试图包罗万象。

那我想请问一下于老师，作为一名译者，您在翻译时有没有觉得她有哪些比较容易辨识的特点？我们在翻译时会遇到原文含义的流失，我想问一下您在翻译时有没有遇到比较难译的东西，或是自己作为一名译者，对于交流的实现有什么看法？

△现场互动

于是：我先回答第二个问题，关于她语言意义的流失，这是一定会有的，我在翻译《云游》时，非常清楚地意识到它是由波兰语先译成英文，然后英文在全世界范围内得到了广泛阅读之后，我们再将英文翻译成中文，在这个过程当中一定会有流失。但另一方面，它也得到了更多的普及性，这也推动了我去做这件事。这么多年来我做翻译工作的最大驱动力就是能让更多的人看到一部好作品。

由通用语变成母语，对于我们来讲，这个过程本身有其意义所在，《云游》的标题就是一个典型的例子。这个标题在波兰语的原文中就很难用一个词来概括，因为它代表的是一个民族的习惯、特色，一种生活方式。从波兰语翻译到英文就有很多波折，英文译者在权衡用哪个英文单词才能将波兰语的意思说出来，最后她选择的是Flights。

云游

8.5

[波兰] 奥尔加·托卡尔丘克 / 2020 / 四川人民出版社

我们从翻译成中文时，考虑到很多的内容，既要兼顾波兰语的意思，又要兼顾英文的意思，英文很大程度上希望更多的读者明白这本书在说什么，我领会到了，我不能也不想将它翻译成很生僻或是很难理解的一个词。

在翻译内文的过程中，有两件事是比较“托卡尔丘克”的。第一，她做了海量工作，她是一个非常善于收集与归纳历史素材的作家，你可以明显感觉到她做了非常多的功课。

做翻译过程也是在做功课，不停地做功课，她提到了沙皇，就要去查沙皇，作品里说沙皇几几年路过什么地方，就要去查沙皇几几年路过什么地方。关于史实的论证就很花时间，即便你花了时间，也做不到非常精准。

我知道有很多人看书是不喜欢看译注的，他们觉得有译注代表你翻译得不够好，所以你要加一个东西进行解释，或是他们认为作者本人没有加注，就说明他信任读者能明白这一句话，这种的讨论有很多。但在翻译《云游》时，我们还是选择在必要时还是加一个注，因为这里边牵涉到了内容与语言的几次转换，所以我认为很有必要。

第二，她的语句里有很多诗性的内容存在，曾经有评论家说过托卡尔丘克有一个特点，当她的主人公、她的叙述者在讨论死亡问题时就会显得特别诗意。这在中文上很难把握，讨论一具尸体或讨论一个人体标本时，你要用什么样的形容词才能既达到她要表达的意思，又不至于让中文读者难接受？至少在《云游》当中有很多这种内容的分寸感比较难把握，因为她就是这样子，你没法直截了当地用一个术语翻译她的原文，原文中诗意和想象的成分，在中文当中有很多个对应词，所以要选择，根本不存在有哪个词是唯一的正确的。

李灿：前几天我刚好在看《云游》，我特别喜欢于是老师的翻译，我举一个非常小的例子，《云游》里有一个句子说我们今天的世界已经物满为患，“物满为患”一词看似简单，但是是对“人满为患”的化用，让人觉得非常巧妙。

我在编辑《怪诞故事集》时，里边的一些翻译也是与译者反复讨论。《怪诞故事集》的译者是北外的波兰语教授李怡楠老师，她对波兰语非常精通，但在翻译时，像《绿孩子》里有一个波兰麻辫，最初的翻译不是波兰麻辫，它在其他语言里都有对应的表达，但中文里没有固定的词语，后来几经商榷才决定使用“麻辫”。所以想要找到一个准确的词非常难，背后有译者辛苦研究在里头。

许志强：波拉尼奥在谈翻译时曾谈过，他说《堂吉诃德》这种书是经得起缺页、损页，或是前后倒装组合的，这都没有关系，因为它的抗损失能力特别强，更不用说错译了。我觉得有时候我们也应该从这个角度看问题。

△波拉尼奥

李灿：《怪诞故事集》最后一篇《人类的节日年历》，是关于按摩师使莫诺迪克斯反复复活的故事。这个故事里的很多词在翻译时都很难，比如有一个词是“身体地图”，其实它在波兰语里也很复杂，一个人的身体地图——于是老师应该有体会，《云游》中好像也有类似的关于人体的一些表述——最后译者选择了“身体地图”一词。

读者3：我读《温柔的讲述者》那篇演讲稿时，对于“温柔”一词非常在意，其实对于第四人称也很在意。之前我读《太古和其他的时间》和《白天的房子，夜晚的房子》时，已经感受到了托卡尔丘克像是一个将视角散布在世界之中，与世界融为一体的观察者。读《太古和其他的时间》让我想起了村上春树的《世界的尽头》，像是一个内部均衡的一个微妙的整体，她这种碎片化的叙述给人一种很舒畅的感觉，很超脱，就像是一个个人的精神与这个世界融为一体。

我在看受奖演说时，感觉它与我们平时说的温柔不是一样的意思，它像不像一种很单纯的心灵深处的反应呢？你们当初在选择译本时，除了“温柔”还有什么选择？

李灿：当时李怡楠老师跟我讨论了很长时间，最后选择了“温柔”一词，首先，它的意思是接近的，托卡尔丘克的演讲里对于温柔有一个描述，她说“温柔是人格化、共情以及不断发现相似之处的艺术”，还有“温柔是对另一个存在的深切关注，关注它的脆弱、独特和对痛苦及时间的无所抵抗”。我觉得在托卡尔丘克对于温柔解读的基础上，不能直接根据这个词的中文意思切入，而是要先看托卡尔丘克她在描述中说温柔究竟是什么。

△诺贝尔文学奖颁奖礼上的托卡尔丘克

于是：我的解读当中，“温柔”的后缀要加很多的词，比如敏感、理解，而且这个理解是一个知性与感性的理解，还有包容和共情的能力，理解的能力，还有想象。

其中的温柔有一点点理解的意思，你理解他人、理解世界有一个最基本的方式就是去想象，有时要靠想象才能感同身受，才能理解一些非人类的东西。因为托卡尔丘克不是按照人与动物、植物这样来划分的，她是用人类与非人类，你要靠一些想象力才能试图去理解与想象、去明白那个非人类的世界，才能写出像我们刚才说的她对于机场，对于地铁，对于交通等物质世界的感受和认知，这些都应该算在温柔里，它绝对不是一个女性温柔那样的温柔。

许志强：我相信“温柔”一词翻译得不太离谱，就是这个意思。像托卡尔丘克这样级别的作家，她不可能不意识到她与文学史上作家之间的亲缘与非亲缘关系，他们之间有关系。

有一些作家，比如贡布罗维奇比较强硬，贡布罗维奇是藐视人类的一种立场，他有点尼采式的写法。从这样一个对比当中，可以比较容易定位究竟什么是温柔，她更讲究共情，更讲究与普通读者之间无国界的一些沟通。从这个角度来讲，米兰昆德拉也比她强硬很多，立场不一样。还有贝克特这些作家，你将他们放在这个谱系里，就好理解，有一个价值本质和人格序列在里边。这是她最重要的特点。

△贡布罗维奇

于是：其实这一点也应该包含在“温柔”的意思里。为什么托卡尔丘克会在波兰有很多反对者？因为她看到了现在的波兰当政政府做了很多努力，想要避开波兰历史上不光彩的那一面。像她这样的知识分子硬要把那些东西揪出来，比如犹太人的那些故事。像我们以前高知的态度，它就应该是激烈与抨击的态度，但像托卡尔丘克这样的作家，她会将这些激烈的冲突主题放在一个温柔的叙事里，许老师补充得特别好。

许志强：我们在好莱坞电影里经常看到坏孩子的形象，叼着香烟，梳着发型，做着愤世嫉俗的动作，本来这是男性的专利，她要打破常规来面对这个世界，她可以发展出她个性当中的一些东西。以前我们认为女孩子不会做这个东西，今天女权发展那么多年了，我们不会再以简单的性别来区分，女作家就规定只能在这个档次上写作，好像男作家要在更高的档次上写作，现在不应该有这样的观念。

托卡尔丘克是一个天才，这个天才是文化熏陶出来的，她在以前的时代可能也做不到现在这样，那种博采众长，那种气势，那种视野。我相信未来一定还会有非温柔的女性讲述者，与托卡尔丘克不一样的那种咧嘴而笑。

读者4：各位老师好，我们生活在一个影像时代，我发现读一些偏现当代的作家，比如马尔克斯、卡尔维诺，感觉挺适应的，但看很早期的作品，比如《包法利夫人》，里边有一大段景物描写，于我一个生活在影像时代的人来说是没有必要的，我理解为这是时代的局限，作者需要将那些景物交代清楚，而不是像当代作家，如果不是为了情节不会有一个单纯的景物描写。

就像刚刚许老师说的，文学相较于电影，一个很大的优势是对于内心世界的描写，那我幻想一下，假设未来有一种职业，姑且称为“电极家”，我是一个天才，电极装在我的脑袋里，你要老妇人，你要恋尸癖，我这边就直接把神经突触的思想收集下来，然后你里边装一个接收装置，我把这种东西传给你。在这个层面上文学是否终将被消解？

△活动现场

许志强：第一个问题，首先这是一个偏见与迷信。你可以有你的偏见，我可以有我的偏见，比如说托尔斯泰《战争与和平》里的议论完全没必要，删掉会更紧凑，我坚决不这样认为。你说《包法利夫人》里的景物描写没必要，那是因为你还没有感受到这里边的趣味。这些统统必要，关键你是不是托卡尔丘克，你是不是托尔斯泰，所有的研究者讲不清楚这个问题的，小说叙事学再发达也讲不清楚为何这一段景物描写如此动人。

第二个问题，人种都变了，文学是不是没有必要？这个线头直接插在人身上，要快乐就有快乐，要性就有性，要什么就什么，那文学是没必要的，人的概念全部都改变了，这件事不在我们现在可以讨论的范围。

于是：其实你问的问题托卡尔丘克已经问过了，她在回答记者提问时已经提到了一点，现在我们已经进入一个影像世界，以前那些写作方式，一张图片或是一个影像就可以代替了，所以她说文学有没有必要存在？叙事有没有必要存在？托卡尔丘克的回答就是它会永远存在。

世界是由文学与语言构成的，包括谎言、真相、想象、记忆都是由叙事和语言构成的，所以这两样基础的元素，它在非常漫长的时间里继续存在，但可能会有不同，今天的叙述方式与以前的叙述方式会有所不同。就像《包法利夫人》中的一段，也许就像现在多链接文本出现了之后，直接用一个多链接文本就解决了这个问题，甚至可以带动出更多的想象，这仅仅是一个方式、方法的不同，但叙事与文学还是会存在下去的。

然后你想得很远，你又想到了用神经元突触来解决我们的沟通问题，我刚才假想了一下，即便到那时还是会存在阅读与误读，误读不了、解读不了的问题，这些还是需要叙事与文学的问题。

比如你用你的世界观去解读我们现在这个空间，然后你不需要语言，而是用神经脑电波发给我，但根据我的世界观与价值观，我无法理解这个东西为何从天顶开始说而不是从地板开始说。这个接收的过程，它还是会有一个隔阂，对吗？所以我们不能因为说现在的媒体发生了一些转变，就对这个艺术形式产生了一个否定。

许志强：现在文化批评、新历史主义批评会将作家的背景进行尽可能多的研究，这是对的。但我想说这种研究方法的限度，就是将那个时代讲得再清楚都无法解释为什么勃朗特三姐妹是天才，解释不清楚的。为何鲁迅会出在那个时代？鲁迅身上的一切都带着那个时代的烙印，肯定是那个时代给予的，但并不必然说那个时代一定会出现鲁迅。

天才永远是偶然现象，没有崔健，中国的摇滚乐就不会那样发展，但不是说中国就没有摇滚乐，一定也会有，但怎么会出现他那样的人？这是很奇怪的，这是天才的偶然的现象，天才的处理、组织的能力、传达想象的能力，我想一般的电脑、机械要模拟这个东西很难，它不是给你链接一个材料就行，其中还存在色彩、声音、语气、思想、敏感度、方位等。

李灿：其实从目前来说，我觉得影像更多是直接作用于人的感官，它消弭了很多文字带来的可能性以及想象的空间，但文字首先是作用于心灵的，托卡尔丘克确实在采访中回答了这个问题。

于是：而且她说到了现在开始，文学从影像影视中学到了很多。