我以前特别看不起大师
播客｜艺术折叠
访谈｜祝羽捷 苏畅 于吉
撰文、设计、编辑｜西脑包花
雕塑究竟要怎么欣赏？
是站在三米之外，去旁观一块和自己无关的石头吗？
相比于绘画、音乐、摄影等艺术创作，雕塑往往缺乏吸引力。它们就安静地待在那里，等着看客前来。静穆的作品总让观众云里雾里，严肃的气场将一部分人拒之门外，欣赏雕塑似乎变成了一件逐渐远离主流大众的文化艺术行为。究竟该如何认识雕塑、看见雕塑的美，它离我们的生活又有多远？
祝羽捷全新播客「艺术折叠」Vol.2，邀请到国内当代雕塑艺术家苏畅、于吉，畅聊对于雕塑的认知、对雕塑的创作与欣赏、历史上著名的雕塑家及其作品……
说起雕塑，大家最耳熟能详的应该就是法国雕塑家罗丹的作品《思想者》。
但苏畅大胆放话“我一直看不起罗丹”，于吉也称“以前觉得罗丹是教条的存在”……可又是什么让他们赞叹罗丹的伟大？
接下来跟着祝羽捷，一边听一边揭秘雕塑的魅力。
雕塑就在我们身边
祝羽捷：
两位老师在来的路上有没有留意到我们身边其实有蛮多雕塑的？
苏畅： 当然。日常生活中有很多形状、造型，都是有一些雕塑的基础或者审美在的，它们或许不是以一个非常明确的雕塑形态出现在我们生活中，却也是我们看待这些形体的一个底层逻辑。
于吉： 我觉得去发现雕塑的时候，不应该先去定位它是不是一件艺术品，其实雕塑跟艺术品可以是两个完全独立的概念。任何三维立体的造型，比如一块石头、一把勺子，比如一块斜过来的木板，上面有一条伤疤、裂痕，因此变成一块与其他不一样的木板，诸如此类，都可以把它们当作雕塑。
祝羽捷：
也就是说，生活中很多小的造型物品，我们也可以把它当成雕塑的一种形式，但它其实不是艺术。那究竟什么样的东西可以称得上“雕塑”？
苏畅：
一个人自由、主动地塑造一个实体，当人的介入到自然中，我愿意把它称之为雕塑。
于吉：
我同意苏畅的说法，我对雕塑的认知可能更加宽泛。自然的，或者说是通过时间、人为所形成的立体形态存在于空间当中，对我来说都可以称之为雕塑。
雕塑是人的本能欲望
祝羽捷： 人类为什么要发明雕塑呢？
苏畅：
其实不是发明的，而是人的本能。人的本能是有这种欲望的。我觉得人较早的发明，比如说像绘画这种形式，在洞穴里面，它可能是一种信息的传递，一种记录，甚至是一种娱乐。雕塑就是用物品的形状去传递无形的东西，甚至比绘画更加强烈。
于吉：
而且从时间上来说，雕塑也不晚于绘画。我认为人类最早对工具的创造，就已经是一个对雕塑概念的认知了。
苏畅：
追溯“雕塑”这个词的出现，是一个叫大村西崖的日本美术史学家在1893年创造性的使用了这个词。而且他认为最棒的雕塑是在中国，他甚至因为这件事情被东京艺术大学开除了，因为当时的冈仓天心他们认为日本的本土美术是最重要的。使用“雕塑”是因为大村西崖认为雕塑包含着两种行为，一种是雕，就是减少，还有一种是塑，就是增加。
祝羽捷：
二战之后在美国有一位非常重要的雕塑代表人物——唐纳德·贾德，他的作品非常好辨识，会有很多像盒子、方块一样的现成品摆在那里。
苏畅：
其实不同时代的雕塑家，他们都在拓宽大家对雕塑的认知边界。贾德可能认为只要通过简单的形体，去掉多余的甚至是最不需要的人为的痕迹与情感，才能直抵雕塑的本质。
“我之前一直看不起罗丹“
苏畅：
说实话，我之前一直看不起罗丹。那个时候年少轻狂，就觉得罗丹也没有什么才华。但一次非常偶然的机会，我听说国家博物馆正在展出罗丹的手稿原作，我心想只见过他青铜的雕塑，从来没见过他的石膏雕塑，然后就去看了一下实体，结果极大地改变了我对罗丹的认识。
比如大家都知道的《思想者》，它吸引我的并不是罗丹做的怎么样，而是他如何切割它的，那几根切割的线条深深地吸引了我。然后我看到很多罗丹的小稿，手和肢体都是分解开来的，它们又可以自由的组合。罗丹创造了一种非常棒的现代雕塑的工作方式，就是把一个很复杂的问题，拆成几个很小的问题，然后通过组合来解决。其实并不只是他作品本身审美的东西，更是他对雕塑的理解影响了之后非常多的人，他真的是非常厉害。
于吉：
其实最初我跟苏畅有一样的感觉。因为罗丹是我们在国内学院接受雕塑训练完全避不开的一位大师，他对于我们来说是一种非常教条的参考。我们只在画册上看几张照片，是感受不到它真正的魅力的。但在更成熟了之后，真正触发我去重新认识雕塑的就是罗丹美术馆。
雕塑是一定要去现场看真实的作品的，它是立体塑造而成的，不应该只从一个角度去欣赏它，从不同的角度，不同的时间、空间，比如阳光洒在雕塑上，你可以看到的是不同光影下的形体，其实很多要素都会影响到雕塑被观看时候的形态。
祝羽捷：
罗丹的出现是一个非常特别的现象，他启迪了很多雕塑家，比如他的学生布朗库西，20世纪最重要的一位雕塑家。我去了他的工作室，发现原来雕塑如何去摆放，也是一个很重要的学问，摆放也是艺术的一部分。
苏畅：
布朗库西对于形体在点线上面有一种抽象化的处理。还有他作品的名字都非常简单，比如《空中之》、《吻》。我觉得艺术家本身的意图，就是指引大家用他的方式去观察世界。所以看作品的名字也可以得到一些艺术家的暗示。
找寻能打动自己的作品
祝羽捷：
对于很多观众来说，走进美术馆看到一个木桩或者铁钉，会觉得一头雾水。两位老师觉得应该如何欣赏一些雕塑呢？
苏畅：
我觉得大家不需要去看自己看不懂的作品，你为什么一定要懂它呢？你对它没感觉干嘛还要去读懂它，挑你自己喜欢的雕塑作品看就好。
其实教育会形成一种禁锢。重新定义了当代雕塑的卡尔·安德烈以前是一个在轨道上修枕木的工人，你会发现美国艺术家有一种自信，“我不需要通过学院的系统训练成为艺术家，我只需要相信我对这个世界有感知力，只需要训练就能够成为很棒的雕塑家。”
同样的，大家不需要去阅读美术史或者什么，放下对雕塑的既定偏见，直接去感受它，看看是否能和它产生共振，当你找寻到打动你的东西，你就会发现雕塑的魅力。
于吉：
是的。试图跟作品产生一种交流，那艺术史在这当中可以起到什么作用？我觉得有两种方式：一种是把艺术史放在一边，单纯地去感知一件作品，就像看一场下雨；另一种是借助艺术史，了解作品出现的原因，因为每个艺术家都不能被完全孤立起来阅读。艺术史可以帮助你更加理解这样一件作品为什么在那个年代出现是很了不起的事情，可能这件作品晚50年出现，它就不那么重要了，这个时候就是艺术史在起作用。
当雕塑家成为父母
祝羽捷：
我想很多人会对雕塑家的生活产生好奇。我记得有一次我去苏畅老师的工作室，他出来接我，他的衣服上面全是各种泥巴、粉尘。
苏畅：
其实生活非常艰苦，每天都脏兮兮的，跟搞装修差不多。
于吉：
因为石膏会产生很多粉尘嘛，工作室也和建筑工地差不多。
祝羽捷：
那两位老师除了是雕塑家，也都为人父母，那你们是不是天然的为自己的孩子提供了一个玩乐的场所？
苏畅： 我有很多像浴缸这样容器类的雕塑，孩子就特别喜欢粘进去。人可能对一个洞或一种包围感有非常强烈的本能。
相反孩子对我的启发还蛮大的，比如我们出去玩一下，他可能就会捡点小树叶什么的，然后自己做出一个东西来，我发现他好厉害。其实人在没有接受教育的时候，没有问题的时候，就已经解决了这个问题，在给自己冠上问题之后，反而失去了这种天然的张力和能力。
祝羽捷：
突然觉得我们小时候可能都是会做雕塑的。
苏畅：
当然会，所以我觉得不要被雕塑这个词产生距离感或者觉得陌生，其实它只是你认识世界的一个方式，而且多看、训练都是有帮助的。
于吉：
说实话，小孩确实消耗了我们太多的时间，所以有小孩跟没有小孩的时候，工作状态一定是非常不一样的。我的小朋友还很小，现在还处在一种不断磨合的抗争当中，我试图让孩子适应我的生活方式，同时我也在试图适应孩子的一种天性的东西。
雕塑家推荐
祝羽捷：
请两位老师各自推荐一位你们自己非常欣赏的雕塑家，以及怎么去看待TA的作品，让大家可以进一步了解雕塑。
苏畅：
我推荐瓦尔特·德·玛利亚。
他做过很多我非常喜欢的作品。比如他在纽约的一个房间里放了很多泥土，现在这个房间还在，感兴趣的朋友可以去看；还将200根不锈钢管插在荒野上，闪电可以劈到它们。你可以理解为他的作品是在和自然对话，他拓宽了非常既定的雕塑概念，给后面的人写下了非常好的序言。
他本人行事风格非常之低调，他不接受任何采访，只专注于自己的作品，这样的工作方式也很吸引我。大家不要以为他有非常多的人帮他或者富有财力，其实一开始他并没有什么钱，那些插在荒野之上的钢管，也是他和两个助手一共三个人开了个小车过去的。
祝羽捷：
作为女雕塑家，我还挺希望于吉能推荐一些女雕塑家的作品，因为好像艺术史里面，对女性雕塑家的描写比较少，但我们都知道有很多特别优秀的女雕塑家。
于吉：
有很多，比如路易丝·布尔乔亚，非常棒的“蜘蛛女王”，但我觉得现在的主流给她简单化了，大家一说到她想到的就是蜘蛛，但事实上她做过很多作品，非常高产，而且她绘画也很出色。
我觉得布尔乔亚整个人就像一座图书馆，大家可以去看她的纪录片，看她说话的方式，她会用非常简单的词汇去描述和阐述她的艺术观点，这一点非常打动人，她又是如何回溯自己的童年……对我来说，她真的就像一个非常具有能量的集合。所以可以从各个角度去认识这样一位战斗力非常强的女性艺术家。
另外推荐一位对我自己某一个阶段产生很大影响的女艺术家——伊娃·黑塞。她英年早逝，但是她具有非常强的感知力和学习能力，她的很多作品在她离世之后，也影响了一代又一代的艺术家。
祝羽捷：
说到这里我想起来，除了我们比较熟知的铜等硬材质外，有一些女性雕塑家会用到像布料等材质来做软雕塑，比如布尔乔亚就用过很多布料纺织品。没有人规定雕塑一定就是大家刻板印象中的样子，只能用铜、钢，这些好像所谓跟女性生活有关的材料，也可以是非常重要的一种材质去表达。
苏畅：
是的，而且软材料不止女性用，男性雕塑家也会用到。
祝羽捷：
所以我觉得这种丰富的材料使用，它本身也在传递信息。我们去欣赏雕塑可以完全地放开自我，像苏畅老师说的不要给自己附加太多偏见，雕塑一定是这样不能是那样。
于吉：
雕塑对我来说就是看待事物的一个视角，我们不要事先把自己禁锢在一个原有视角，每个人要如何观看，本身是需要给自己提供一些挑战和尝试的，这样可能会获得一种前所未有的观看体验。
这不限于你对艺术是否感兴趣，你也可以不在乎艺术是什么，因为观看它本身是我们生命当中每天都在做、接触世界的一种方式。所以我觉得雕塑只是其中的媒介之一，大可不必局限在任何一种媒介里。
苏畅：
对，雕塑在很大程度上会教你如何欣赏现实中的物体，给你一种美的判断力，可以非常清晰地知道哪种形体是你需要的，你觉得美的。
祝羽捷：
我想学会欣赏一种艺术形式，其实很像掌握一门外语，只要你稍微了解一点语法、词汇的规则，多一些锻炼和学习，就可以进入一种非常棒的状态。所以雕塑也是多看多感受，了解作品产生的背景，或是艺术家创作理念背后的故事。
我们一旦爱上了某一件作品，其实就意味着我们打开了一道无比灿烂的艺术大门，也希望大家在遇见雕塑的时候，能够获得自己的体验和思考，多一些审美的感受。
……
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本文访谈内容节选自由好好虚度时光与看理想联合推出，祝羽捷主持的播客节目「艺术折叠」Vol.2。 本文配图来自苏畅、于吉，以及网络，版权属于原作者。
本文原载于：好好虚度时光
好好虚度时光 祝羽捷和了不起的女性们
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