在文学中，我们叙述性别也忽略性别：《如何抑止女性写作》南京对谈纪实（文字稿）
嘉宾
徐蕾，南京大学英语系教授，从事当代英语文学、女性文学与文学理论研究。
但汉松，南京大学英语系教授，主要研究英美文学和文学理论，业余从事文学翻译和书评写作。
主持
刘慧宁，南京大学出版社编辑，英语译者。
2021年5月22日，南京大学出版社和三辉图书有幸邀请到南京大学英语系的两位英语文学专家徐蕾教授和但汉松教授聊一聊近期的热门图书——美国科幻作家乔安娜·拉斯的文论《如何抑止女性写作》。当天南京万象书坊座无虚席，主办方甚至扩展场地以让更多观众进入。“这是一个罪证仓库”，“振聋发聩又似曾相识”，两位老师如此总结拉斯对女性写作遭到抑止的论述。他们都深谙这本书的社会背景和英语文学的脉络，各有侧重地聊了聊他们对书中实例和观点的看法，徐蕾老师尤其谈到其中的女性传承。对谈不乏幽默、犀利的言辞，与令人印象深刻的个人分享，以至于延时至两个小时后，依然无人离场。
在前一场北京对谈中，学者张莉和媒体人傅适野、王青主要论及当下中国创作者所面临的问题，而在这场对谈中，两位英语系教授带领听众回到这本书所处的历史语境，及其论及的英语文学史，去理解这本书的意义、方法和局限，由此深入文学批评的体制，漫谈我们今日所面临的批评价值观问题，如：我们突破男性为主导的评价标准后，能够达成一个男女公认的文学评价标准吗？政治正确在妨碍我们的文学审美吗？
刘慧宁： 大家下午好，非常感谢大家对《如何抑止女性写作》这本书感兴趣，来到万象书坊听这次对谈。那么今天我们有请到的是南京大学英语系的两位教授——徐蕾老师和但汉松老师，两位都是英美文学、文学理论方面的专家，徐蕾老师还尤其研究女性文学，但汉松老师还从事书评写作和文学翻译。欢迎两位老师。这本书是几个月前出版的，那出版以来就受到很多读者的关注，我在编这本书的时候也是感受到很深的共鸣。
虽然我还是英语系学生的时候，就知道了女性的视角不同于男性的视角，并且文学正典有时会更偏重于男性的视角。但是在读这本书之前，我没有特别认真地、具体地去思考过，比如说繁重的家务，母职的期待等等，对于女性的写作是有怎样的阻碍。那么这本书的作者——美国科幻作家乔安娜·拉斯——就以丰富的例证和反讽的笔调来告诉我们，女性在写作的道路上遭遇了哪些抑止。就比如说，它这里有列举，奥尔森（Tillie Lerner Olsen）曾写：“做完家务，照顾好丈夫和孩子后，就经常筋疲力尽，常常有写作的冲动，又常常失去。”她说：“我的作品死了。”而夏洛蒂·勃朗特将自己的诗交给骚塞（Robert Southey），对方却回复：“文学不能成为女人一生的事业，也不应该是。”这本书最早是三十多年前在美国出版的，但是在今天读来却依然不过时，这就是为什么许多读者能够产生共鸣。那么下面我们就先请两位老师来谈谈他们在读完这本书之后有什么想跟我们分享的。
徐蕾：乔安娜·拉斯的这本书——《如何抑止女性写作》，标题本身挺耸人听闻的，听上去很像是“如何在10天之内准备托福考试”或者“如何让我的岳母喜欢上我”，更像是行动指南。但是打开书你们会发现，实际上是作者拉斯列举了一系列西方父权制为了抑止女性写作的罪名清单。
这个清单有哪些罪名呢？有11项，比如“阻力重重”，想要写作的时候发现母职的枷锁，作为一个主妇要承担各种各样的家庭的责任，这剥夺了你写作的时间。第三条是“自欺欺人”，大家如果对萨特的哲学比较熟悉的话，就知道是自欺（bad faith），还有这个“剥夺作者身份”“诋毁作者”“内容的双重标准”等。这个清单，至少给我的感觉是振聋发聩又似曾相识。振聋发聩的是，女性的文学真的遭到了这么多重重的阻力吗？但是仔细一想，尤其把这本书放到20世纪80年代初的这样一个场域当中去想，的确至少在英语世界，女作家承受的压力要超出了我们当代的中国读者的想象。首先它的历史意义在那里。大家都知道那个写《了不起的盖茨比》的F. 斯科特·菲茨杰拉德（ F. Scott Fitzgerald），但是可能少有人知道他的妻子泽尔达·菲茨杰拉德（Zelda Fitzgerald）其实也是一个了不起的小说家。泽尔达的传记作者发现，F. 斯科特·菲茨杰拉德其实在某种程度上剽窃了他妻子的很多作品，这些作品更多是日记、信件这些未被发表的文本。除此之外，其实还有很多名人身边的人，比如说我们少有人知道华兹华斯（William Wordsworth）还有一个妹妹多萝西·华兹华斯（Dorothy Wordsworth），这个妹妹在很多文学批评家看来是这个大诗人身边的一个文学使女（literary handmaiden）。就是说他哥哥在思考、创作的时候，妹妹给他洗菜做饭，甚至收集她在路上遇到的各种各样的事情，然后拿回来跟他哥哥讲，这个事情也许可以放到《孤独的割稻女》（“The Solitary Reaper”）里等等。这个妹妹也写诗的，只是她的诗没有人知道，后来在对女性文学经典的挖掘过程当中，她的诗作被人发现，这也是一个被剥夺作者身份的例子。
这里再分享一个，就是大家都知道约翰·斯图亚特·密尔（John Stuart Mill），就是我们讲的小密尔（穆勒），写过《论自由》的，我想在座如果对英国的政治思想比较感兴趣的同学，一定听说过这个人，他其实在英国女性文学/女性主义批评史上是占有一席之地的，因为他曾经在1869年发表过一篇非常重量级的文章《妇女的屈从地位》（“The Subjection of Women”）。在这篇长文当中，他就是公开地承认，他的很多观点、立场是直接得益于他去世了10多年的妻子的影响，也就是哈里耶特·泰勒·密尔（Harriet Taylor Mill）这样一位女性。那么通过他的这样的一种认可，我们知道了虽然这个作品是冠以John Stuart Mill的大名，但事实上，他的妻子给予了他可能最多、最直接的这种素材或者是思想的给养，那我觉得这个“剥夺作者身份”也还要一分而为二看的，不是所有的作者都会被压抑、被淹没，我不知道F. Scott Fitzgerald从他妻子那里剽窃东西的时候，他是怎么想的，但是客观是造成了这种伤害了。但在John Stuart Mill的身上，我们看到的是另一种画面，约翰·斯图亚特·密尔在他妻子去世10多年之后，发表了作品，他还要依然认可他妻子的这个贡献。那么这个“剥夺作者身份”，我觉得我们可以去再进一步去思考。
还有，我看到第四条里面有一个“诋毁作者”，这个“诋毁作者”我觉得挺有意思的，里面引了美国的评论家伊莱恩·鲁本（Elaine Reuben），说“来评判女性知识分子的一个标准是她的身材、她的头发、她说脏话的本事”。大家听到这个以后有没有觉得有点能够激起你对当下的某一些作家，尤其是所谓的女性作家，媒体推介的时候或者评判的时候一种标准的联想呢？我们会想到很多作家在进入市场的时候，被冠以一个非常熟悉的名头叫作“美女作家”，是吧？好像作家不是美女，就不能被大众所认知。
但汉松：也有美男作家。
徐蕾：对，也有美男作家，就一定要和她/他的这个性的吸引力相挂钩，似乎这个作家在市场上的卖点就增加了。好，那么我觉得这不是诋毁作者，但是在某种程度上，这样一种赞誉就是把注意力分散到她的艺术创造力，她的学术价值之外的这样一种倾向，其实在某种意义上是诋毁了作者本身的艺术价值，她的力量，她本身的这种创造性的力量，这我觉得可以算是一种另类的一种诋毁。这个是我感觉到，就是那么在这十一条当中，我个人认为比较有意思也想跟大家分享的。
但汉松：非常感谢大家来参加这样一个读书的分享会，也感谢三辉图书，还有南大社，尤其是我们这位可爱的编辑，因为慧宁我认识她很久了，大一的时候我就教过她，很多重要的女性文本可能是在我的课堂上我们一起来读，那她也受了相当多的影响。现在呢她做的这本书，我拿到以后，我觉得这是一本少有的，就是作者已经把文案都替她编辑好的书。
你看写的这些话：她没有写。/她写了，可她不该写。/她写了，可你们看看她写的啥呀。/她写了，可她算不上真正的艺术家。/她写了，可她就写了这么一部。/她写了，只是因为勉强的原因才显得有趣。/她写了，但她接受了别人的帮助。/她写了，但他是个怪胎。/他写了，但……这后面还有很多，比如说她写了，但他是个荡妇/她写了，但她没生孩子/她写了，但她离了好几次婚。那么这样的一些其实在我看来是比较耸动的文字，那也跟徐老师刚才讲的一样，就这本书它有一个鲜明的特色，就是它是一个很激进的女权主义者控诉文本，所以你在读的时候，会有一种强烈的肾上腺飙升的刺激，因为里面感叹号，很多句子非常简短、干脆，而且有一种排山倒海的力量，它不断地在这儿循环。就是我作为一个男性读者，我读都还是觉得挺上头的。
那这本书，我觉得它还有另外一个特点，除了它这种战斗性之外，就是它的学术性也蛮强的。作为一个英文系的文学老师，我对于女性在文学史上被压抑这个事实肯定是不陌生的。英文系历来是比较自由主义的地方，对于女权问题也关注得比较多。即便如此，当我打开这本书的时候，还是吓了一跳，因为这本书就是一个罪证的仓库。我很难想象这个作者乔安娜·拉斯，她在哪里找了这么多的罪据？我知道男人是有罪的，我知道男权是有罪的，但是当这么多的引文，还有书的这些摘录，文字的摘抄，堆砌在这个地方的时候，我还是吓了一跳，因为它实际上是有一种非常非常大的一个震撼力。所以事实胜过雄辩，她也有雄辩，但是这么多的事实摆在这个地方，它确实有另外一种强大的修辞的力量。
但是我今天来也不是说只夸这本书好，因为我们是做批评研究的，我还是希望我能在读这本书的时候，有一个比较辩证的看法，这一点可能我们许多老师也会来进一步的交流。我觉得有一点就是这本书的时代性，这本书是20世纪80年代初写的，可能她的很多的内容是在70年代就开始去酝酿，那个时代应该是一个第二波女权运动的一个时期，而且那个时期很多的这些历史的情境、状况，跟我们当下其实是不太一样的。比如说她在里面抱怨说这个爱丽丝·门罗（Alice Monroe）被忽视，当作一个地方作家被忽视，可是我们知道她后来就得了诺贝尔文学奖；包括诺贝尔文学奖的最新得主、美国大师露易丝·格丽克（Louise Glück）也是女性。而且应该这么说，就是70年代的美国大学课本和现在的美国大学课本又很不一样了，现在的《诺顿文学选集》，各种各样女性文学的选集层出不穷，女性作家的比例绝对不是像这本书所说的只有6%—8%，虽然也不一定到了50%，但是应该来说是有非常非常大的一个进步。而且80年代之后，其实美国又出现了一个很重要的文化，所谓文化战争（ Culture war），那这样一个文化战争就是，身份政治开始成了美国学院非常突显的问题。女性作家、少数族裔作家，后殖民作家等等，那么他们带有强烈的身份边缘性的印记，挑战那些像谁呢，就是在这本书里被痛骂的哈罗德·布鲁姆（Harold Bloom）这样的“老白男”所代表的文学正典的趣味。应该来说文化战争之后，哈罗德·布鲁姆其实已经感觉到他失势了，他的时代已经远去了。所以你看哈罗德·布鲁姆他每次出来都是愁眉苦脸的，他的眉毛都拧在一起，然后他管女权主义者叫“仇恨学派”（school of resentment），因为他知道英文系早就已经不再是他们的天下了。英文系现在很多的这种教职都是按照这个研究方向来招的，就是我不是说要招一个比如说研究多少世纪文学的，现在都是要招一个后殖民方向的，招一个比如说研究酷儿理论的或者研究女性主义文学的，那这样一些特色的岗位和教职，应该说慢慢地充实了北美以及欧洲的女性文学研究的群体。这样的老师多了以后，他们的教材肯定也就不一样了，学生组成也就不一样了，然后这些学生以后教出的徒子徒孙也不一样了，图书市场也在开始发生改变。所以女性的这种主体性的张扬已经不是三四十年前那个状态了，这是它的这个历史性。
那还有一个地方，我也不知当讲不当讲，但我还是要讲，就是这本书的写作，因为它是一个罪证仓库式的一个面貌，所以她不断地甩出一些证据证词，来指控这样的社会或者是一些群体。但是因为它的这个例子通常都是比较短小的，那么这些例子有些是脱离语境的，就是可能不完全合理的例子。这不一定代表背后作者的看法，但是她依然把它作为一个罪证。我举一个简单的例子，她提到了美国一个著名的艺术史学家叫琳达·诺克林（Linda Nochlin），她是一个非常有名的艺术史学家，她在七八十年代最著名的文章，题目叫“为什么没有伟大的女性艺术家？”（“Why Have There Been No Great Women Artists?”），在这个地方我们的作者拉斯引用了她的第一段话：“的确没有女性艺术家可以跟米开朗琪罗或者伦勃朗、塞尚、毕加索这些人相提并论或者是势均力敌。”她就抓住这一句话，后面就开始放炮了：她凭什么说这是事实？难道没有其他我认识的伟大的女艺术家吗？她凭什么说伟大？有这个必要吗？“任何一个理性的时代有一个毕加索显然就够了”，她说这显然不正确等等。那这样一个指控是脱离语境的。任何一个读者如果把诺克林那一篇非常长的文章读完，都会明白诺克林不是在说这是一个不争的事实，她恰恰是指出，这是我们很多人假定的事实，但其实伟大这个概念是需要被重新定义的，天才这个概念是需要被解构的等等。它后面有很多追溯，包括这个艺术家的培养体系，在欧洲为什么女性不能够学画？是因为那个时候裸体写生，男的可以画男裸体和女裸体，但是社会接受不了女性去画男裸体，因为觉得这个是一件伤风败俗的事情，这是一个非常大的门槛，而且那个时候很多的画是因为要跟着师傅，一个没结婚的女性跟着男师傅学画，日常起居很不方便。她其实不是去贬低女性，而是对当时的一种艺术生产的物质环境做了一个非常好的分析。这么一篇非常进步的、女权主义的文本，竟然在这个里面被拉斯拿出来作为靶子打。所以我觉得有时候拉斯火力过猛，这样的话会误伤一些人。即便如此，我依然非常佩服她的博学，她一定是当时就一直在攒罪证，很年轻的时候在攒罪证，攒了很多很多。
徐蕾：我就接着讲讲。拉斯在写这本书的时候，仿佛是在这个荒野当中高声呐喊，说我们的女性缺少文学传统，女性的写作被各种各样地压抑，好像她的这种呼喊是前无古人、后无来者的。如果对这本书做这种脱离语境的认知，我觉得可能会造成对80年代女性主义文学研究，包括女性主义批评研究的一种误解。这本书的学术背景当中有几部著作是萦绕其间的。一本就是伊莱恩·肖瓦尔特（Elaine Showalter）的《她们自己的文学》 （A Literature of Their Own: British Women Novelists from Bronte to Lessing），它梳理了从维多利亚时代一直到多丽丝·莱辛（Doris Lessing），到这本书发表的1977年这样的100多年间的英美文学传统。这本书应该说是漂浮在《如何抑止女性写作》这本书上空的一个重要的学术资源。第二本书是埃伦·莫尔斯（Ellen Moers） 1976年的一本书《文学女性：伟大的作家》（Literary Women: The Great Writers），依然也是梳理自18世纪晚期以来，英美文学历史当中的重要女性文学家。所以即便是在1983年，拉斯的这本书绝对不是一个孤响。
它甚至可能称不上是一个真正的先驱，因为真正的谈论女性和写作这件事情的先驱，大家如果稍稍再往前推一下的话，你们会发现在1929年的时候，有一位女作家发表了一本非常重要的作品，它是基于在剑桥大学的这两场演讲而改写的一本书，《一间自己的房间》（A Room of One's Own）。这本书可能是《如何抑止女性写作》的一个非常重要的参照系。拉斯在写这些罪证的时候，她不仅仅是在控诉，它其实在更大的程度上试图和伍尔夫做一个跨时空的对话，不仅有细枝末节的直接引用，也有间接评论。伍尔夫说有大学邀请她做一个关于女性和写作的演讲，当然我们知道这本书最后她得出的结论是什么？一个女人想要写作，她必须要有一间自己的房间和每年要有500英镑的收入，她特别强调经济上的一种自给自足，经济上的独立才能够确保女性能够去自由地写作，去探索她的精神世界，去向世界展现她内心的情感和她的想象力。但是拉斯的这本书，在很多时候是把伍尔夫当作了一个靶子。为什么我这么讲？因为拉斯在书中有对伍尔夫评价女性作家的大量直接引用。拉斯认为伍尔夫对于许多女性作家的评价过于负面。比如伍尔夫认为夏洛特·勃朗特过于热情似火，她的想象力有一点点失控、有点越轨的这种迹象，然后她也不是她也不是真的无条件地欣赏奥斯丁。伍尔夫认为奥斯丁在两寸象牙板上轻描慢绘的乡间小事，范围实在是太过狭隘，而要去描写社会或者是描写战争，可能不是女性擅长之事。所以在这些方面，拉斯是对伍尔夫非常不满的。不仅如此，她还对伍尔夫给作家的很多建议，比如所谓的要以一种“雌雄同体”的状态进行写作，也是有她的看法的，伍尔夫说：“女人哪怕是计较一点点委屈，或是合情合理地追求任何目标，或是有意识地去和女性讲话，或有意识的以女人的地位去讲话都是致命的。”她认为，这样的一种做法实际上是脱离了一种具体的历史情境，以一种虚无缥缈的标准要求那个年代，比如说20世纪二三十年代的女性，这些创作的女性她们是不可能脱离自己的身份的，她们必然是以一个女人的身份在进行写作。尤其伍尔夫是这样的一个英国的，来自上层阶层的白人女性，受过良好的教育的，来替所有的女性来发声，她是不是有足够的代表权，这一点拉斯是提出了强烈的质疑的。
我不禁联想到《她们自己的文学》中对于女性文学传统进行了三个阶段的划分，第一个阶段是the feminine stage，女性阶段；第二个阶段是the feminist stage，女权阶段；第三个阶段the female stage。第一个阶段是以乔治·艾略特的逝世为分水岭的，也就是从1840年到1880年；第二个阶段，从1880年到1920年；第三阶段female stage，1920年至今。她认为这三个阶段有一个非常显著的标志，就是每一个阶段的出现都是以一个阶段对前一个阶段的反驳、批判为代表的。如果说第一个阶段，对于夏洛特·勃朗特和乔治·艾略特来说，意味着要杀死屋子里的天使的话，那么这个天使就是简·奥斯丁；对于女权主义小说家来说，那个天使就是乔治·艾略特，而对于20世纪中叶的小说家来说，那个天使就是伍尔夫本人。那么联想到这样一句话的话，你就能够理解为什么拉斯要对伍尔夫如此抵触，我觉得理由已经很明显了，因为她要树立自1980年以来女性的新的文学传统，那么她要做的事情是要杀死伍尔夫这样一个作为女性书写阶段的标签，所以伍尔夫相当于一个必须去消解的权威。
但是拉斯真的是要把伍尔夫一棍子打倒吗？其实也并没有，实际上在全文的很多地方，你依然能够看到她对伍尔夫的一种遥相呼应。拉斯是一个科幻小说家，她在这个发表这个作品之前，其实拿过星云奖、雨果奖这些世界上著名奖项。那么在写这本书的时候，她除了罗列罪状，还在期间穿插了一点点来自外星人的视角。所以在这本书的一开始，她虚构了来自外星球、叫作格罗托罗格的这样一群人，他们分两种人，一种人是长斑点的、长新月形鳍的、浑身长刺的这种格罗托罗格人，另一种是长娥螺鳍的格罗托罗格人，其实在这里，批判男权文化压抑女性写作的话语已经被加密成了外星球上两种形式略有差异的人群之间的隔阂，你就想象它们中一种人的鳍的形状是新月形的，另一种人鳍的形状是娥螺鳍型的，就这样的一种不足向外人道的一种差别，就区分出在这个星球上的两种人。前一种人被认为是低等人群，它们没有资格、没有能力去进行幻想或进行这种文学书写，后一种人是在这个星球上占主导地位的人。这让我不禁想到了在《一间自己的房间》里面，伍尔夫在讲到女性和文学书写的时候，也营造了一个虚构的场景。她虚构了在剑河边散步的这样一个自己，是不是？她为了寻找灵感，来到了大学的图书馆等等，包括被图书馆的管理人员喊住说：你不能进来，因为你是一个女人。然后她就把我自己进行了一个虚构化，她告诉读者，她说你可以叫我任何名字，call me Mary Beton, Mary Seton, Mary Carmichael or by any name you please，但我就是这样一个我。注意到没有？伍尔夫不愿意把这个我——说话者进行实体化，她希望作为一个说话者，要保持一个局外人的中立。同样在拉斯的这本书当中，我们看到拉斯为了便于表达自己的观点，虚构出了这样一个外星球。在这里，我觉得两位作家之间是暗中存在着联系的，甚至包含着晚辈对先行者的借鉴。
还有一处联系，或许更加直接。拉斯说在《一间自己的房间》当中，伍尔夫曾经感慨说：这个时代（也就是20世纪20年代）是不适合出现女诗人的，真正的诗人要出现要在100年之后。于是在这里拉斯就接过了伍尔夫的话说，她说：“100年之后？天哪，难道这个自命不凡的上层社会妇女过于内向不肯离开自己的书房，不相信有任何伟大的事业，或是被贵妇人的生活限制了空间？难道她过于懒惰或缺乏教育，竟然不知道诗人气质早已出现？不是在100年之后，而是在60多年以前……她难道会从未读过艾米莉·狄金森的诗歌？”这里是又一次的我们看到拉斯在对伍尔夫进行一个回应，当然这个回应也是有一点点批判，或者是说并不认同的倾向。但是在我看来，虽然说伍尔夫在这个文本当中似乎是作为一个标靶被树立起来，可是她对于拉斯的这种话题的引入，包括论据的展开，是有着极其重要的意义的。拉斯还关照了伍尔夫在1938年发表了一篇重要的文章，《三枚旧金币》（Three Guineas），文中也有大量的这种影射或者直接的引用，但是由于时间关系，我想接下来的话我们把话筒交给刘编辑，请你来引领我们的讨论。
刘慧宁：好的，我准备了一些问题想要请教两位老师。首先是刚刚老师们也提到了这个比例的问题，大学英语系书目比例的问题，至少现在已经不是7%或者8%这样的比例了。那么两位在为自己的课程选文章的时候，有什么考虑吗？有特别考虑过性别这个问题吗？
徐蕾：我主要上的是英国文学史，给本科生和研究生上，在课程选材上试图兼顾两性的平衡。但由于原来的文学史主体部分男性作家比例较大，女性的比例比例较低，我们试图在一学期有限的课程中包括最经典的女性作家，通常有简·奥斯丁、夏洛蒂·勃朗特、伍尔夫。但是到了20世纪以来的文学作品，一般来说女性作家的比例就会显著提升。比如说多丽丝·莱辛（Doris Lessing），因为她是诺贝尔奖获得者，然后像A.S. 拜厄特（A.S. Byatt）。进入到研究生课堂的话，女性作家比例会更高一些，我们会有缪丽尔·斯帕克（Muriel Spark），五六十年代很著名的女作家，还有像这个艾丽斯·默多克（Iris Murdoch）、玛格丽特·德拉布尔（Margaret Drabble），还会有一些晚近的像扎迪·史密斯（Zadie Smith）、萨拉·沃特斯（Sarah Waters）。就是越往20世纪晚期，特别是90年代以来，女性作家的比例会越来越高，这可能跟文坛对于女性作家关注的逐渐提升有关。但是客观来讲，如果我们仅仅是考虑一个文学史的构架，可能还是主要依照传统的文学史线索，男作家的比重还是会比较高，只能是说到了20世纪60年代以后，女性作家的比例会相对提高，这个是我授课当中的一些经验。
但汉松：我是做美国文学，主要研究小说，今天这个场合做这样一个承认可能也不是特别的合适，但是我最热爱的作家确实是白人男性作家。因为其实我最感兴趣的两个阶段，一个是美国的现代主义。耶鲁大学有一个公开课，就讲三个作家，就是海明威、福克纳和菲茨杰拉德，所以这就是三个支柱，他们代表了不同的风格，他们撑起了整个美国现代主义的一个万神殿，所以我热爱这三个作家。另外我感兴趣的是后现代的作家，后现代作家当中，我最喜欢的也是三个白人男性，托马斯·品钦（Thomas Ruggles Pynchon, Jr.）、唐·德里罗（Don DeLillo）和菲利普·罗斯（Philip Milton Roth），也可以加上麦卡锡（Cormac McCarthy）。我在自己的课堂上，其实要遏制我的这种冲动，就是我不能够把我的这个偏好带到一个以女学生为主的课堂。
我的英美小说课通常会讲四个女性的作家，最开始会讲这个简·奥斯丁，但我不是因为简·奥斯丁是女作家才讲，而是因为她是最伟大的作家，从文学史上来说的话。另外一个就是伍尔夫，还有一个是尤多拉·韦尔蒂（Eudora Welty），韦尔蒂的《绿帘》（“A Curtain of Green”），我认为是短篇小说当中一座非常高的山峰，另外一个我每一年都会讲就是爱丽丝·门罗，爱丽丝·门罗的那个故事叫《逃离》（“Carried Away”），我也是百读不厌。在我们的其他课上，包括文学导论课上会读像玛格丽特·阿特伍德，像这个格拉斯佩尔（Susan Keating Glaspell）等。女性作家大概是占到30—40%，肯定不到50%。
我的立场是这个样子，有一些东西其实是历史的既成事实，就是在文学史上，因为有这样一个社会文化机制，它造成了大量的女作家没有办法进入到文学正典当中来，那么我们可能一方面要纠偏，但是另外一方面不能够为了这种性别的配比，而把一些其实不是一流的作家放到我们课堂上来，因为这是一个零和游戏，你如果加一个新作家进来，就要把一个老作家挪出去。美国的课本也是这个样子，你看《诺顿文学选集》，它不能把所有的女作家都加进去，因为加进去的话那这个书就太厚了，它这个就已经很厚了，900多页是吗？那进一个就要出一个。这个事儿其实是一个非常残忍的事情。
徐蕾：我补充一句，有一个《诺顿妇女文学选集》（Norton Anthology of Literature by Women），专门有一个。
但汉松：这个事儿其实有时候没处说理，文学史其实就是一部失踪史，就是不仅仅是女作家失踪了，还有大量的男作家也失踪了。在简·奥斯丁一开始写作的时代，有大量的女作家活跃在英国文坛上，她不是一颗孤星突然一下就亮起来了。那么在简·奥斯丁的时代，很多同辈的像这个安·拉德克利夫（Ann Radcliffe）、范妮·伯尼（Fanny Burney）、夏洛特·特纳·史密斯（Charlotte Turner Smith）、玛丽亚·埃奇沃思（Maria Edgeworth）等等，都是比她大牌得多的，非常受英国读者喜爱的，她只是这些女性同类作家当中的一个后起之秀。可是现在的文学史早就不知道她们了，她们消失了。她们消失了以后只留下了一个简·奥斯丁，以至于我们讲英国文学好像很突兀，就是突然一阵晴天霹雳，然后一个简·奥斯丁出来了，但其实不是这个样子，有一个同辈女作家的土壤的。男作家也有很多失踪的，因为女权运动的兴起，那其实客观上来讲，很多白人男性盎格鲁-撒克逊作家就被迫从正典里面退席。我的博士论文是研究桑顿·怀尔德（Thornton Wilder），桑顿·怀尔德在上世纪三四十年代被称为美国四大最重要的作家之一，还有田纳西·威廉斯、尤金·奥尼尔（Eugene O'Neil）等。可是我在开始研究桑顿·怀尔德和翻译桑顿·怀尔德的时候，已经没有他了，美国课本已经不教他了，因为他是白人男性，盎格鲁－萨克逊人，那这事儿你上哪儿说理去？所以这其实是一个非常残酷的事情，文学史尤其是经典很多时候充满了随机性，但是也有文化政治的影响。
徐蕾：的确，不管是《诺顿文学选集》还是《诺顿妇女文学选集》之中，作家间的角力其实挺“内卷的”。你刚才举到的奥斯丁时代那么多作家，基本上是名不见经传的。只有到1985年编《诺顿妇女文学选集》的时候，这些人的作品才慢慢被更多的读者接触到。那现在我站在女性的这个角度，女性文学被压抑这么多个世纪，我觉得她们也该触底反弹，应该说这是历史给她们的一点点正义，正义可以迟到，但从不缺席，是不是这样？我不是怀疑怀尔德的伟大之处，可能他的作品会进入到这个戏剧的舞台，他还有他活跃的舞台。但是对于小说家、女诗人来说，她的文字、作品如果脱离了纸本，可能就真的没有生命了。所以我觉得怀尔德的这种传承并没有因此而中断，至少你看但老师不是在做怀尔德的研究？
刘慧宁：我也稍微坦白一下，作为一个英语系的女学生，其实我对课程里面的一些白人男性作家，并不是全部都很容易get到他的作品的魅力。但是接触到的女性作家，我都是非常容易就能get到，比如说语言风格的魅力，情感上、心理上的共情。就比如说讲现代主义的时候，经常会把伍尔夫和乔伊斯放在一起比较，但是我对伍尔夫是非常喜欢、着迷，对乔伊斯就是普通喜欢这种感觉。
我们问下一个问题，拉斯在“成就个别化”这一章提到，这种现象会让女作家的二流作品被当成她最好的作品，由此一些女作家的优秀作品以及一些作品较少的优秀女作家就被忽略了。比如说她尤其推崇夏洛蒂·勃朗特的《维莱特》《雪莉》《教师》、艾米莉·勃朗特的贡代尔诗、玛丽·雪莱的《最后一个人》、奥斯丁少年时代的作品，不知道两位老师是否读过这些作品？如果读过的话是否认同她的“翻案”？
徐蕾：的确，在英国文学史上，即便是关注到的那些作家，包括像勃朗特、伍尔夫这样的大牌作家，可能关注的作品都集中在那么几部。伍尔夫可能好一些，可能大家会读她《达洛维夫人》《到灯塔去》，甚至《海浪》，《一间自己的房间》已经成为女性文学的经典了。但是反观夏洛特·勃朗特的话，大家提到她的作品可能也就是《简·爱》。实际上还有《维莱特》《雪莉》，《教师》，我觉得这三部小说被忽略也是有原因的。
我认同拉斯的观点，作为夏洛特·勃朗特的成名作，《简·爱》其实不是她最优秀的作品。这是她发表的第一部作品，严格意义来说，其实也并不是她的第一部作品，她的第一个作品是《教师》（The Professor）。当时出版社收到了三姐妹的作品后，发现她两个妹妹的作品《呼啸山庄》（Wuthering Heights）、《阿格尼丝·格雷》（Agnes Grey）好像更好一些，就接受了两个妹妹的投稿，而拒绝了夏洛特·勃朗特的这《教师》。作为姐姐她内心是有点焦灼的，她也感到了一种压力，所以在短短的几个月之内就写出了《简·爱》这部小说，《简·爱》一下子就得到了编辑的认可。这背后我们看到的是，她在这部作品上花的这个时间并没有那么多，也许是应激之下的仓促之作。
她的最后一部作品，发表于1853年的《维莱特》（Villette）——Villette法语的意思就是指小镇，这个小镇是指布鲁塞尔，比利时的首都——在很多评论家一致看来，是夏洛特·勃朗特的巅峰之作，她最成熟的作品。然而这部作品没有能够被大众所认知，我想一方面就诚如但老师所说的，我们的文学史这个线索已经非常紧凑了，有很多鸿篇巨制的大部头作品，再塞进来一部，似乎也很难让更多读者立刻接受，而《维莱特》的篇幅可能比《简·爱》还要长。它的人物的复杂关系远远超过了《简·爱》当中相对单一的线索。但是《维莱特》为什么在拉斯还有很多女性评论者看来是更加成熟的作品呢？我想跟这部小说的情节设计有很大的关系。第一，她没有给这个故事一个完满的结局，同学们可能会觉得难道没有完美的结局，就是一个更成熟的或者是更有艺术品位的作品吗？当然也不尽然，这个不是唯一的标准，但是至少反映了夏洛特不再把一种大团圆结局看作唯一的、可以给予女性的一种自我救赎之路。
这部小说更加紧密地结合了夏洛蒂·勃朗特年轻时到布鲁塞尔去求学的个人经历，包括她在求学期间和一位法语教师的情感纠葛。当然在现实生活当中，因为那位法语老师可能也已有家室，两个人不可能违背公序良俗进行下去，所以她就只好回国，她内心是非常痛苦的、很压抑的。那么在夏洛蒂·勃朗特最后的岁月里，她把她所有的精力都奉献给了这本小说，所以这部小说可能更多地凝聚了她个人的情感经历和她内心的一种折射。那么小说最后很有意思，在很多情节上还是蛮像《简·爱》的，也是讲了一个6岁的孤女，然后从小到一个有钱人家去寄养，然后在寄养过程当中也遇到了很多好心人或者不是那么好心的人，在远方亲戚的资助下，她最终去了布鲁塞尔学习法语。在求学过程当中遇到了一个比她年龄大的法语老师，这个老师脾气暴躁，相貌丑陋，跟这个女主人公露西一样，就是相貌平平平。我们注意到夏洛蒂·勃朗特不喜欢她的女主人公光彩夺目，一向是以一种非常朴实的相貌，夏洛蒂·勃朗特本身也不是美女。在此期间，他们两人有一些宗教意见上的不合，男主人公叫保罗，他是一个天主教徒，他希望露西皈依他的宗教。他们互相之间有误解，但是最后又达成了共识，最终准备重修旧好，要在布鲁塞尔相聚。就在这个当口，一场大的风雪风暴把保罗困在了途中。那么他到底是死是活，是幸存下来了，还是就永远客死途中，小说没有给予我们一个非常清晰的解答。但是在这儿，我们看到了露西作为一个独立的女性，最终在周围亲朋的资助下开办了一所学校，能够为那些来自普通家庭的女孩子提供良好的寄宿制教育，实现了她的人生理想。所以在她的人生轨迹中，我们可以看到，即便没有一个男性的拯救者，比如说像罗切斯特先生那样的一个拯救者，来让她的人生达到一种至善至美，女性可以通过自己的努力，构建自己的理想。所以在这个意义上，我想《维莱特》应该是比夏洛蒂·勃朗特的早期作品《简·爱》更加成熟，更加有艺术魅力。
但是这部作品只有到了第三部才进入故事的主线，在情节设置上，我个人觉得可能不如《简·爱》那么集中，那么有感染力，因为《简·爱》的节奏发展非常快，而且我们知道故事一定是奔着一个皆大欢喜的结局——结婚为前提在不断地往前滚动的。但是你在看小说《维莱特》的时候，你的内心是不安的，因为你看到《维莱特》的世界是比较没有那么多规律可循，所以在这个时候你的内心是随着露西的成长而起伏的，在这一点上我觉得它是超越了《简·爱》的。如果同学们感兴趣，我隆重推荐同学们可以去看一看我们中译本的小说。
但汉松：很佩服徐老师，刚才讲了这么多，其实慧宁就是问我们看没看过《维莱特》，要我就是没看过。常常有这样一种误解，就是你是学英语的，你是教文学的，那这个书你肯定看过，然后我就很尴尬。人没有时间去看所有值得看的书，生命其实是非常短暂的。我想把这个话题稍微延展一下，就是为什么《维莱特》没有成为一部像《简·爱》那样的著名的书？真的是男权或者是父系或者是性别的因素和偏见在作祟吗？有可能是，但是很有可能不是。为什么这么讲？我举一个简单的例子，在座的这些读者们，你们知道亨利·詹姆斯（Henry James）最好的小说是哪部？他最好的小说是他的晚期小说《金钵记》（The Golden Bowl ），还有《鸽之翼》（The Wings of the Dove），这些被批评家认为是最杰出的作品。但是你知道亨利·詹姆斯被阅读最多的小说是什么？是《黛西·米勒》（Daisy Miller），是《一位女士的画像》（The Portrait of a Lady），是他早期写的相对来说更加简单的作品。那这个事儿你上哪说理去？那亨利·詹姆斯也很不满意这一点，他认为我刚开始写《一位女士的画像》，这只是我的牛刀小试，我就是稍微屈尊去迎合了一下你们普通读者，我后来真的用心写的东西怎么都不看？所以读者的趣味很多时候是一个非常复杂的成因。
《简·爱》这个故事，它的流行有它的因素。里面有一个女性，她寻找自己的灵魂，寻找自己的伴侣，寻找自我实现，这么一个动人的故事，当然很多女性能够在里面去找到共鸣。我记得我小时候译制片频道就有一个非常经典的场景，就是这个简·爱向罗切斯特先生吃醋，然后又告白，她说你凭什么这样说我？你不要以为我丑，长得不好看，我就怎么怎么样是吧？我告诉你，我跟你是平等的，我们死的时候，我们在上帝面前我们是平等的，我也可以爱你，我们的灵魂是平等的。很多女性，尤其是情窦初开的女性，看到这样的句子是会泪流满面的。这种恒久流传，其实是因为它在女性的人生灵魂之旅中成了一个重要的指引。
另外还有一方面，一本小说的永恒性，除了普通读者对它的热爱之外，还有就是学术界如何去评价它。那学术界为什么会认为《简·爱》比《维莱特》更值得评价呢？学术界的标准不是说这本书写得好不好，他们是看这本书有没有可以评论的角度、可批评性。《简·爱》这本书在后殖民文学批评当中有非常重要的地位，不是因为写得好，而是因为像萨义德 ，像斯皮瓦克（Gayatri Chakravorty Spivak）这样的后殖民作家。在《简·爱》这样的英国文学经典当中，他们通过一种对位阅读，发现勃朗特的偏见，这个偏见是什么呢？就是将一个来自第三世界，来自海外殖民利益的一个女性，变成了自己的敌人，她的灵魂的寻找，她跟这个罗切斯特先生的爱的结合，是以牺牲那个阁楼上的疯女人为代价的，她是一个绊脚石，所以最后她放火自焚了。这样一种与帝国主义共谋的这个特点，其实吸引了很多后殖民理论家。那么另外还有一部，它的前传《藻海无边》（Wide Sargasso Sea），也非常有影响力。斯皮瓦克研究女性文学，然后她就从《简·爱》到《藻海无边》，然后再到《科学怪人》，她写了一篇非常经典的论文[校者注：Gayatri Chakravorty Spivak: Three Women's Texts and a Critique of Imperialism, Critical Inquiry, 12:1 (Autumn 1985), 235-61]，这些是前后接力的探讨。另外像《文学事件》里面也专门有一章是研究《简·爱》的，所以它的这种丰富的阐释性、议题性决定了它会一直留在文学批评的中心地带，并不是因为教授们觉得她写得多好，而且它可以反映出一些非常深刻的问题。
所以我觉得这两方面吧，这就决定了为什么拉斯很不满，说你们为什么不读《维莱特》？你为什么就只读《简·爱》？那很多东西不能够完全的归结到一个男性的偏见。
徐蕾：不过我还是补充一句，但老师意思好像是相比较于《简·爱》，《维莱特》可能不太适合被后面的各种后殖民、新的文化理论所接纳，成为一个新的阐释坐标。但是仅仅就19世纪维多利亚时代的文学研究来讲的话，评论家如果要去分析夏洛蒂·勃朗特的话，其实《维莱特》是除了《简·爱》之外，他们一定会去研究的小说。就是语境不一样，恐怕每一个文本的重要性就会有不同的突显。所以这点我的意见稍有不同。
刘慧宁：这个突然让我想到，之前读到说安吉拉·卡特在死前正在构思的一部新作，是《简·爱》的续篇，那么非常遗憾，她后来患了癌症去世了，就没有完成这个作品。如果她能写出来，真的是很想读。
徐蕾：《简·爱》有续篇，2000年英国作家D.M. 托马斯（D.M.Thomas）写的《夏洛特》（Charlotte：the Final Journey of Jane Eyre），被认为是《简·爱》的续篇。《简·爱》有点像维多利亚时代的文化符号，但是当你走进这个文化内部的时候，你可能会被其他各种各样的琳琅满目的作品进一步吸引。我觉得《维莱特》是当你走进维多利亚时代以后，你可以打开的第二本书。这两个作品之间其实不需要角力。
刘慧宁：那像这类不太知名的优秀女性作品，老师们还有什么想推荐的吗？
徐蕾：你讲的不太知名，是说历史上被淹没了的？
刘慧宁：对，有没有特别想推荐给大众读者的？
徐蕾：同学们可以读读安·拉德克利夫（Ann Radcliffe）的小说，她算是哥特小说的一个先锋。她有这一本书《乌尔道夫的秘密》（The Mysteries of Udolpho）。如果你们对哥特小说，对古堡啦、美丽善良的女性如何落入陷阱又如何遇到了拯救她的力量——不管是来自男性还是自我力量——的话，我个人觉得可以去看一看，而且小说本身并不是很长。而且我想指出的是，其实这种所谓的哥特小说的传统，到了当代，其实就是我们现在的科幻小说（science fiction）——这就回到拉斯，还有包括美国著名的女科幻小说家勒古恩（Ursula K. Le Guin），她们都是写科幻小说的重要女作家。我觉得这个传统其实是可以追溯到18世纪晚期的哥特小说传统的，如果你们希望能够更了解这个传统的话，就可以看看《乌尔道夫的秘密》。另外还有一本书我觉得也可以推荐，就是《如何抑止女性写作》里提到的，[人们]会对女性擅长的某一种类型小说进行压抑，即sensation novel，我们可以翻译成奇情小说，它兴起于19世纪70年代，其实有点像我们现在的丑闻小说。比如说大家族里面，有一些奇奇怪怪的混乱的两性关系，或是某一个人物身上背负着罪孽的过去，奇情小说非常重要的一位鼻祖叫布拉顿（Mary Elizabeth Braddon），她有一本书叫《奥德利夫人的秘密》 (Lady Audley’s Secrets)。有电影改编版，非常的过瘾。奇情小说在现在有新的延续，就是现在的所谓的新维多利亚小说。那些被压抑的文学，所谓的类型文学，包括哥特小说，包括奇情小说，到了当代，其实以不同的面貌重新浮现出来。而且在女性作家的这种接力当中，不断地更新、发展。这两本书可能都有点古旧，一个是18世纪晚期，一个是19世纪晚期的，大家如果感兴趣可以找来看看，都有中译本和电影改编版，还是比较接地气的。
但汉松：我现在还处于女性文学正典的补课过程中，所以我没有精力再去读那些遗珠了。那在我最近的女性文学阅读中，我觉得很多20世纪的经典作家，其实现在国内引进不太多，或者是国内的那些书评人谈得不太多，不太经常上报，但是——真的，我们不要只去看那些报刊文章的推荐，或者是哪个著名知识分子推荐的今年必读书，他推荐然后你就去follow suit（跟风）——这里面其实有大大的宝藏，其实可以去挖的。我自己就认为像玛格丽特·阿特伍德（Margaret Atwood）、爱丽丝·门罗（Alice Monroe）、韦尔蒂（Eudora Welty）这些作家已经跟我长相厮守了。我在学生时代还特别迷恋一个作家，就是加拿大的玛格丽特·劳伦斯（Margaret Laurence），她的作品在当时都是畅销书，但是国内已没有人再去翻译、谈论它，可是它当年就像阿瑟·黑利（Arthur Hailey）一样，是大大的畅销书作者。所以可以读的女作家真的是非常非常多。我觉得最重要的还是大家要有自己的一张文学阅读的地图，因为并不是每一个时代的每一个好作家都能够让你有精力去追踪它，因为你的生命毕竟是短暂的。
刘慧宁：下面一个问题还是关于推荐作品的一个问题：伍尔夫曾说，伟大的灵魂是雌雄同体的，而我们之前在北京的一场对谈里，北师大的张莉老师提到世界级的作家是可以易形易性的，女性主义文学不应以作家的性别去定义，男女不是二元对立的。那么在两位老师看来，英语文学史上有哪些男性作家的作品是易性的？
徐蕾：如果说易性指可以变换性别的这种，男作家可以写一个女性的声音，这个问题挺有意思的，因为拉斯是非常反对这种说法的，也有不少女性作家对伍尔夫的这个观点是有不同看法的。但是我们抛开这些学术界的争论。你讲的意思我大概能够理解，就是这个男作家写出来的东西让你读出来，感觉对于你读者来说有一种亲切感，不感觉到膈应，不是一个男性强行把自己变成了一个女性一样。我个人感觉，亨利·詹姆斯（Henry James）就是一个比较擅于易性的作家。我很喜欢他。刚才但老师提到的《金钵记》，还有《鸽之翼》我觉得是两部非常出色的小说。但是看他的小说要有足够的耐心，因为他的句法比较复杂，行文极其繁复，而且他在讲述男女之间关系的时候所用的隐笔是需要你细细体味的。也正因为如此，你能感觉到这是一个对于细节，对于人和人之间关系，不仅仅是两性关系，洞察入微的一个作家。在这一点上，我个人觉得亨利·詹姆斯是一个让你在阅读的时候，你不太清楚或在意他的性别的一个作家，他的作品里没有强烈的作家存在感——会告诉你事情是怎么回事，这个人是好人还是坏人，或者对这些事件的未来走向做出预判——通通没有，他深深地隐藏在他的行文当中，甚至是你觉得要把他给使劲拽出来，你都不知道从哪入手，它的文字绵密如此，让你感觉到这是一个化于无形的这样的一个高超的一个写作者故事讲述者。所以在这个意义上，我觉得他算是易性的作家。
然后还有一个作家，当代的爱尔兰作家，科尔姆·托宾（Colm Toibin），被誉为当代的亨利·詹姆斯，你们去看他写的《大师》（The Master），它就是仿写了詹姆斯的写作方法，讲述了詹姆斯的情感故事。如果你们想看他写女性的话，那么可能《布鲁克林》（Brooklyn）可以大家看一看。这两个作家是我想到比较有说服力的。
还有就是石黑一雄。尤其你看了英文的原文，那种文字表达之洗练，画面之清晰，对情感描摹之细腻，我觉得在男性作家当中是很难找到的。有些作家也很善于模仿女性的口吻，但是你能感觉到是模仿出来的，可是你们就看石黑一雄的第一部作品，《远山淡影》（A Pale View of Hills），那他对女主人公那种回忆口吻的模仿,也不是模仿，你就觉得他就是一个女作家，你觉得那个声音就是来自他灵魂的深处，他在跟他自己在做沟通，在做一种自我的救赎，你们看了就会理解了，他的叙事其实是一种talking cure，通过讲话来治愈内心创伤的一种方式，而那样的一个声音居然是一位年轻的日裔英国作家讲出来的，我很震惊。虽然这本没有《长日留痕》（The Remains of the Day）那么有名，但作为处女作来讲，他的写作功底可见一斑，强烈推荐。
但汉松：刚才你说的那几个都是我想说的。那我稍微稍微讲一个。我比较赞同徐蕾老师的一个观点，就是拉斯在这本书中和伍尔夫的对立，其实本质上就是说，该不该将女性的特质做一个本质化的提炼。那么我们强调女性文学，有两个方向：一个方向就是将女性的特质放到一个神龛里，或者把它用一个玻璃罩罩起来，甚至将它神话——“那就是最女性的最真实的女性的东西”；还有另外一种女性文学或者女性主义者，她们认为应该去消除这个差异，而不是去valorize或者是glorify这个 sexual difference。我其实相对来说可能更赞同伍尔夫，我认为雌雄同体其实可能会是一种更好的写作状态，我比较反感这种特别老白男的那种里面完全是男人的这种声音，男性的这种意识。海明威（Ernest Hemingway）就是一个典型的例子，其实福克纳（William Faulkner）也写不好女人，那么这都是饱受批评的。我记得好像是马尔克斯（Márquez）还是谁，他厚颜无耻地讲，他希望以后能住在妓院里面，晚上可以喝酒，和女人这个玩耍，白天既然通常很安静，他就可以坐下来写作。但是这里面其实这个意味其实就很强了，因为贞操这个东西只属于女性，男人是没有贞操的，男人只有风流。他这样说的话，大家都觉得，这个作家还蛮放浪形骸或不羁，或者是有名仕风度对吧？但是一个女性不能说我想住在这样的场所。会被千夫所指，所以荡妇羞辱就会在这种地方。另外有一个法国的女性理论家其实非常重要，她的名字叫爱莲·西苏（Hélène Cixous），她提出了阴性写作，阴性写作跟阳性写作她认为是不一样的，阴性写作是用白色的墨水，而阳性写作的很多都是分析性的，或者是一种理性驱动的,有概括性的，而女性的这种阴性写作，更多是一种散播的或者是联想的、情感驱动的、认同为主，而不是以批判的姿态。那么对应这所谓的阴性写作、阴性阅读、阳性阅读等等，有一个很奇怪的地方就是爱莲·西苏他说阴性写作不一定就是女作家才能写，有些女作家其实也能写很man的东西,或者是很阳刚的东西，那有些男作家反而可以写出真正的阴性写作。她举了一个例子就是乔伊斯。乔伊斯被拉斯认为是不懂女性的，那实际上我觉得在《都柏林人》（Dubliners）当中有一些篇幅，“Eveline”这样的还有“The Sisters”，我觉得这样一些故事里面其实非常细腻地刻画了女性的一种主体的状态。所以我固执地认为好的作家，真正好的作家其实都应该是具有这种雌雄同体的特质。亨利·詹姆斯、科尔姆·托宾，他们除了是男性作家之外，他们本身的性向也不是那种直男的形象，大家懂我的意思吗？[酷儿理论家塞奇威克（Eve Kosofsky Sedgwick）在《丛林的野兽》（“The Beast in the Jungle”）当中，读出了一种柜子里面的恐惧，深柜的恐惧，所以他终身未婚。科尔姆·托宾好像是已经出柜了。他出柜了，对。那这样的同性恋作家，你可以想象一下，他本身天然在一个性别的中间地带，他并不是绝对的女性，但他也不是绝对的那种男性的思维，他可能比较容易变得到爱莲·西苏所说的这种阴性写作的感觉。所以我认为大家可以多关注一些就是我说的这些LGBT作家。《达洛维夫人》（Mrs. Dalloway）有一个非常著名的续写，叫《时时刻刻》（The Hours），《时时刻刻》后来又拍成了电影，原著得到普利策奖。有一次我在美国时还专门参加了一个作家的读书会，迈克尔·坎宁安（Michael Cunningham）是一个男作家，但是他是一个出柜的同志，他自己的这样的一个形象，让他能够在这种酷儿的文本当中能够非常游刃有余。他有时候写出来的东西，正是因为他的一种居间性，他可能会比女性更懂女性，比男性要更懂男性，这个我觉得是一个我们非常值得关注的作家群体。我其实蛮反对这种二元对立的——就是将来我们把一些作品圈出来，这是最有女人味的，这是最真实的女人的东西。你要做一个站队的选择，我认为女性气质也好，男性气质也好，那都是在一个流动的过程当中，不断被建构的过程，它所谓的authenticity（真实性）实际上是一个大有疑问的，那么我们应该就是以一种更加包容开放的心态来看待阴性写作和阳性写作的这样一种可能性。
刘慧宁：我想到，关于男女的大脑是否天生就真的非常不一样，这是一个现在神经科学界也非常有争议的事情。有一部分女性的科学家在致力于证明，女性的大脑和男性的大脑其实原本差异没有那么大。一方面有实验设计的缺陷存在，另一方面有一个事实是大脑是一直在发展的，尤其是从婴儿到青少年这一段时期，外界的反馈的影响是在参与大脑的塑形的。
下一个问题是，我们该如何去评判作品的水平？拉斯也在书中提到抑止女性写作的一个方面，是男性为主导的评价标准，我们该如何突破这样的标准去评判作品？以及通突破之后就真的有一个可以男女公认的标准吗？
徐蕾：这个标准的问题还挺有意思的，因为来之前我也简单搜索了一下英语文学界比较有重量级的文学奖项，在最近一些年颁布的情况。我们看看获奖的比例，至少在英语文学界，英联邦国家这个文化圈里面，有一个非常重要的文学奖就是布克文学奖，从1968年设立以来已经有很多年的历史了。布克奖历史上获得者都几乎都是大家公认的英国文坛或者是英语世界文坛的大家。简单统计下来，一共接近六十几届了，但女性获得者只有21个，不是很多，但是这个比例在近10年，从2010年开始到2020年，这个比例发生很大变化，基本上是一半一半了，这个比例提升还是挺快的。去年是苏格兰籍的男作家，2019年的话是玛格丽特·阿特伍德和伯娜丁·埃瓦里斯托（Bernardine Evaristo），一个族裔背景的女作家，在英国出生的尼日利亚裔的作家。这也是布克文学奖历史上第一次同时两个作家获奖，之前也有过但其中一个作家会拿全额奖金，另外一个作家只有名没有没有奖。但2019年出现的是双花，两个人平分了奖金。所以从文学奖看来，至少对女性文学的偏向越来越强了，而且在英语文学界还有一个专门的女性文学奖，曾经叫橘子奖，The Orange Prize for Women's Fiction。这个橘子奖设立之后，也蛮多人怀疑的，因为这个奖项是专门针对女性文学，这里面似乎有一点对女性文学的一种……既是一种推进，但在某种程度上也有点偏见，“为什么没有男性文学奖，非要立一个女性文学奖？”。不管这个文学奖的标准能不能在业内得到认可，但毋庸置疑这个奖项所认可的当代女作家，比如扎迪·史密斯、萨拉·沃特斯（Sarah Waters），英国文坛的新锐女作家的出现，显然这个奖项起到了推波助澜、引领文学品位取向的作用。至于标准是不是能够达到一致，我觉得恐怕很难。我还想再举一个例子，2013年的时候，也是英国文坛挺有分量的奖叫科斯塔文学奖，它分五个序列，包括小说奖、处女作奖，还有传记、想象文学和儿童文学，2013年五个奖项的所有提名人全是女性，当时英国文坛一片哗然，就好像是说英国文坛难道已经是女性成为绝对的主导了吗？大家示质疑。那一年毫无疑问所有的奖项都颁给了女性作家。所以我是感觉到现在的这个文学市场是非常偏向女性作家、女性读者，而且很大程度上也被女性读者趣味所影响。至少在英语文学界，我们看到布克奖非常青睐那些来自跨文化背景的女作家。一方面，她们的文学作品的确有独特的叙事方法，但是你也不能不承认，她们确实代表了整体的审美趣味越来越向女性倾斜。总体来讲，我对于女性文学在21世纪的发展是持非常乐观的态度的。不仅如此，就我自己指导的研究生的论文，那女性作家应该是绝大多数，这个跟我们的研究者绝大多数都是女性也有关，我们的研究生的队伍显然是女性占了3/4。女性的学习者，就像慧宁所说的，可能会对女作家的作品更容易产生认同感，这也是为什么女性作品受众越来越广，然后在文坛的影响力越大的，一个重要的原因是研究者大量是女性，因为天然的原因，会对女性作家的作品更容易产生共情感。很多男同学也是，我今年指导的一个男性硕士研究生，他写的是玛格丽特·阿特伍德，前几年有男同学写萨拉·沃特斯，还有男生写的石黑一雄，刚柔兼济的一个男性作家。所以现在我感觉那种纯阳的男作家——海明威，福克纳，反正至少我指导的学生当中，研究他们的比较少。大家还是喜欢那种给人一种认同感、慰藉感的文字作品，而不是让你去产生“必须要去战斗”这种比较比较有阳刚导向的作品，这是我的一点点小小的看法。
但汉松：我赞同徐徐伟老师的观点，就是如果讲到男女平权这个事情，文学这个圈子是男女平权最近300年做得最好的，真的。你可以比较一下，在比如说科学这个圈子里面，再比如说飞行员、海军或者是哲学家，或者是你能够想到的其他的一些领域，包括艺术界，画家或者是建筑家这个里面，男女比例是畸形的，绝大多数都是男性。那只有在尤其是在小说家领域，女作家是非常大的比例。但这里面有一个历史原因，因为从一开始女性读者就是阅读的主体，因为女性有闲暇的时间。当社会出现了公域和私域的分开之后，女性在家里持家，做天使同时照顾孩子，但是她有闲暇时间，于是她就去阅读。奥斯丁开始写作的时代被认为是一个女性作家频出的时代，女性作家进入写作对她们来说其实是一个非常重要的选择，而且是她们不多的几个选择之一。你能想象一下，在18、19世纪，包括像艾米莉·迪金森（Emily Dickinson），写信要一张邮票都没有钱，需要爸爸给她钱，因为女人不可以赚钱，女人没有经济权，女人不可以去签合约，女人不可以去借债，女人没有继承权。老公死了以后，这一切的家产都要给儿子，那寡妇怎么办？寡妇要搬出去，要搬到另外一个房子，如果这个儿子对你很好，他可能在旁边再给你买个小房子，寡妇就住那儿。那如果他对你不好，你可能就扫地出门了。包括你跟你丈夫共同购置的家具，床这些东西都归你儿子，不归你所有。在那个时代，女性要要奋斗的很多平权的东西，包括穿裤子的自由，包括签合同的，包括骑自行车的自由，包括跨着骑马的自由等都是很艰难的，但唯独写作这件事情，因为它很私密，你不需要进到一个行会体系里面，找一个师傅，经历漫长的学徒期，你只要有一个自己的房间，但是稍微还要有点钱，比如说冬天写作太冷了，还要点灯、点蜡烛，那穷人家的女性可能都没有这样奢侈的条件。大量中产的女性开始进入小说、文学的创作中，她们已经构成了那个时代的文学的相当大的一个主体，以至于当霍桑（Nathaniel Hawthorne）说我要以小说为业的时候，大家其实都鄙视他，因为那个时候小说家是一件过度女性化的职业，因为都是女人在写,你一个大老爷们，你毕业了，你不当律师，你不当政府公务员，要干嘛要去去写作，去写一些哭哭啼啼的东西呢？所以在文学创作中，我一直认为女性的声音从来都没有缺席，是非常强大的一股存在。当然了，在学院派或者是正典化的过程当中，如何将一些女作家排除在外，然后遴选少数的去正典化，这个又是另外一个问题了。
那么这个问题可能还有另外一方面，就是涉及政治正确的问题。现在有这么多女性开始去写作，这么多的女性读者也关注这种细节问题，我们该怎么去评价好或者是不好？这个我跟徐老师一样还是有一点点担心的，因为文学奖其实是现在作家能够脱颖而出的最重要的模块，大家都写作，凭什么你出的书就可以上榜？ 比如豆瓣上有大量的女文青天天都在写短篇小说，但是无人问津，可是为什么有一些女作家一下子成了明星？那这里有资本的运作在里面，什么样的作家能够得到这样的文化资格，能够成为年度推荐的女作家新锐，能够得橘子奖，能够得普利策奖？在这样的过程中，因为女性平台运动的发展，其实潜移默化的，有一些政治正确的因素已经在里面去运作了。大家会觉得，如果一个奖不给足够多的女性或者是年轻的女性，尤其是少数族裔的女性，那么这个奖本身的公信力有问题，你的道德感是值得指摘的。我的看法其实是，有时候过度的政治正确，其实会妨碍我们的文学审美。那么我们不能够因为——比如说菲利普·罗斯（Philip Ross）是一个典型的例子，现在美国流行一个文化叫 cancel culture——一旦我们在老作家身上发现了一些不利于女性平权事业的东西，比如说罗斯去世以后，很多人就说罗斯生活不检点。说他找一些女学生或女记者去他家，甚至嘲笑她们读的书，或者是把她的钱包拿来扔到垃圾堆里，说“我给你买个新的”等等。包括塞林格（J.D. Salinger），也被年轻的女情人出回忆录，说他非常大男子主义、男权等等。我们因为这样一些事情就把他cancel掉，就从我们的书单上挪掉。“罗斯对女性这么不友好，他的书就一定是垃圾”这样的一种导向现在还蛮突出的，不断在文学上弑父，不断去将一些有重要性的作家挪出我们的文化中心地带，只是因为性别标准的这样一个排他性， 这最后其实是我们的损失。因为我们就越来越立场先行，或者是标签化地阅读，然后我们的阅读趣味不自觉地就受到了一种性别文化的塑造，我们被告知读这样的女作家是进步的，那么我们有时就放弃了对审美的要求，或者是另外一种思考的能力，所以这是我的一点不合时宜的担心。
刘慧宁：关于政治正确，徐老师还有什么想说的？
徐蕾：我刚才听了但老师这个 cancel culture，在我看来它可能是最近几年进入我们的语汇当中，但其实它的出现应该可以再往前推到70年代。Kate Millett的《性政治》（Sexual Politics）把D.H.劳伦斯这样的男作家批得一塌糊涂，“男性阳具中心主义（phallocentrism）的代表”，因为里面的女性人物无一例外被男性的阳刚之气充满了崇拜的情。也的确是这样，从她所节选的劳伦斯作品片段来看，劳伦斯至少是跟女性站在对立面的一个作家。但是能够因为他有这种所谓的男权中心主义的思想，我们就把他从文学史上一笔勾销吗？这么做有点矫枉过正。劳伦斯作品启发的性解放意识及其对两性的洞识在他那个年代恐怕是独有的一处巅峰。你不能因为米莱特在70年代的这么一本书——那本书也成为女性主义第二次浪潮中号角式的作品——然后我们就把劳伦斯打入另册。那么其实结果也很显然，劳伦斯依然在今天被我们所研读，虽然我们对他评判的目光会带着一丝丝怀疑和谨慎，但是谨慎之外，还是有敬意的。
刘慧宁：最后一个问题是个人化的问题：奥斯丁是英语文学史上一个独一无二、怎么都绕不开的名字，也是许多女生爱上英语文学的起点。我从小到大看到的对奥斯丁的评论都包含“虽然xx但是格局小，只写闺房琐事”。虽然学生时，并未觉得这是一个很大的缺憾，因为对我来说奥斯丁最妙的部分是她的反讽，她的小说读起来很有趣，但并未觉察这个评论的不恰当。读完拉斯的书，我清楚认识到那些评论本就是站不住脚的、男性话语的。“如果以维多利亚时期男性的阅历为标准，维多利亚时期女性的阅历确实是狭窄的，但如果以那时的女性阅历为标准，则男性的阅历也同样狭窄。”其实我们常常忘记在那个年代，权利有限的女性人口也占一半呀。最近我又稍微翻了翻奥斯丁的小说，这一次我看到的是无法继承房产、无法工作的女性在那个年代努力生存的坚韧顽强，包含着巨大的生存智慧——比如《理智与情感》一开头便是女主角一家因父亲离世被迫搬离原有居所，寻找便宜的住所——以及在这种严酷中仍怀有人情。两位老师对奥斯丁是怎样的观点和情感？刚刚但老师也提到了，说觉得奥斯丁是最伟大的作家。
徐蕾：毫无疑问奥斯丁是最伟大的作家，不但是女性文学传统中的第一个丰碑式的人物，而且即便是在老白男国际批评家布鲁姆看来，在文学正典中奥斯丁也是有一席之位的。你刚刚问在男女之间有没有可能阅读标准渐趋一致的倾向，我觉得至少在奥斯丁身上，我们看到不管男性批评家还是女权传统，都会认为奥斯丁的作品是一座丰碑。而关于私人情怀，她的《傲慢与偏见》是在座每一位文学爱好者接触英国文学的第一部入门之作。这部小说它符合很多年轻女性对浪漫爱情的一种憧憬，这个是毫无疑问的，我们都喜欢大团圆的结局，然后这个男女主人公经过各种各样的误解，最终能够破除各种观念的、身份背景的、家庭的阻碍或隔阂，然后携手成就了彼此圆满的人生。那《傲慢与偏见》（Pride and Prejudice）显然满足了我们这种阅读期待。《理智与情感》（Sense and Sensibility）教会了我们，找到真正心心相印、习性相相仿的人，才是婚姻稳定的真理。《曼斯菲尔德庄园》（Mansfield Park）告诉我们，要守得云开见日出，咬定青山不放松，你钟情的那个人最终一定会钟情于你。奥斯丁的小说之所以打动人，首先因为它讲的是爱情和婚姻，我们最初被这个话题吸引，但是仔细去看就会发现，这种爱情往往并不是简单的男女相吸，里头包含着巨大的被市场化的、商业化的婚姻价值观，这个价值观在19世纪初20世纪末的英格兰，是非常重要的话语体系，所以才会有了《傲慢与偏见》里第一句话也是最著名的话，凡是有钱的单身汉必须要有一个老婆。这句话在《曼斯菲尔德庄园》变成了“可是天底下有钱的单身汉必然没有漂亮的待字闺中的女性那么多”。奥斯丁一方面在讲爱情，但是她又在告诉我们爱情离不开现实的基础，而且很多时候被现实裹挟。
但汉松：我为什么喜欢请奥斯丁呢？从女权政治上来讲，奥斯丁绝不是最正确的，她甚至很多地方是落后的、保守的。比如爱玛那种门当户对的观念。她告诉你，在英国乡村的共同体里，你想有稳定的婚姻家庭，你必须有同样的三观、收入，才能match。她的故事绝对不可能写女主人公私奔到法国巴黎得到了真爱，或者是艾玛这样一个在宇宙中心的女人，毅然决然、不顾一切的世俗偏见，勇敢爱上了农夫。她必然还是找一个年纪差不多，要比他大一点，又懂她又温柔，一定还要是多金男。所以这是一个相当落后的婚姻恋爱观，可是为什么我们还是喜欢奥斯丁？原因很简单，不是因为她少男少女的恋爱，而是她的语言太好了。比如《爱玛》里的心理活动，那种急躁的个性，她意识到自己错了以后，那种懊恼的情绪不断 推进。有阅读能力的话，一定要去看英文的原著。看了就知道她真是出道便是王者，她的语言的能力，制造包袱的技巧，那种自然而然的幽默感，而且最重要的是他能够把每一个人说话的样子写得活灵活现，这个能力真的就是天助之才。我以前看到一个很有意思的节目，就是辩论《爱玛》和《呼啸山庄》哪个是更好的英国小说，双方各出一个代表打擂台，一人读一段书，最后投谁是文学之王，《爱玛》胜出。
所以文学的价值最终还是要回到文学本身。美国杜克大学有一个文学评论家叫伦特里奇亚，他特别反感这种用性别或者是政治阶级来划分文学作品的做法。他在教研究生课的时候，特别懊恼，他让研究生去读惠特曼，他们说不读，因为惠特曼有种族主义思想，让他们读康拉德，不行，康拉德也是有种族主义思想，让他们读艾略特，不行，艾略特有厌女症。然后他就非常愤怒，他说对，艾略特是有厌女症，你是没有厌女症，可是你能写得像惠特曼和艾略特这样好吗？你除了有政治立场外还有什么？所以文学还是要回到文字、审美，它本身的东西，所以每次我读奥斯丁，我都不会把它理解成爱情操作手册，它的婚姻观完全不妨碍我去欣赏它的技巧，它的幽默才智。
那顺便我还要讲一句，后殖民批评对奥斯丁有很多伤害的。我在讲西方文论课，也给学生说过这个问题。随着现在所谓的身份政治、差异政治，爱德华·萨义德在《文化与帝国》当中，他就率先向《曼斯菲尔德庄园》发难。他说这些故事美固美矣，语言很好，可是未免太岁月经好了？凭什么少男少女在这样的庄园里面，在乡间别墅里每天能够想的事情就是如何能够把达西作为自己的舞伴，然后他有2万的年薪，凭什么你们每天就是在想穿什么衣服去舞会，给谁写信，谁来求婚，你要跟谁私奔，你为什么就每天就是这样的事情？你们难道不想一想在遥远的西印度群岛有甘蔗园？这些甘蔗园里有多少黑人奴隶在为这些英国的老爷少女去卖命，没有他们的负重前行，哪有你们的这个岁月静好？所以萨义德做了一个非常严肃的指控，说奥斯丁这样国宝级的作家，故意或无意地将帝国主义这个问题避而不谈，她不谈宏大政治，也不谈法国大革命，虽然那个是他同时代的事情，他只谈乡间的岁月，少男少女的情绪。那么这样的一种缺席，他认为是因为跟帝国主义达成共谋。只有英帝国是稳定的，这样的乡间文学、生活的风格、交流的方式才能够有序下去。所以你们的平静生活，这种乡村田园诗般的东西其实是以别人的血汗为代价的。那这样一个后殖民的解读一石激起千层浪，很多这些代表少数族裔的文学批评，自然会给她打分较低，因为你没有去关注一个更大的历史。除了文学自身的价值之外，我还想提醒大家注意一点就是，很多时候一个东西是否重要，其实取决于我们的价值观。凭什么认为去反映法国和德国的战争，或者是像托尔斯泰去写拿破仑的入侵，这样宏大的事件，就一定比闺阁里面去探讨一个女性的心路历程更重要？为什么拿破仑的失败这件事情，一定就要比一个女性为什么会今天会不开心这件事情，或者什么叫女性这个事情更重要？是因为我们有一个天然的尺度，我们将宏大的政治，所谓的现代性的那些历史政治进步这些东西，商业把它定为重要的东西，同样我们就贬低了女性的情感，女性的意识，女性的这样思维，女性的很多很多东西，但这个其实是有问题的，他直接就追溯到一种对现代性的性别化的解读。所以这里有一本书，就是我参与翻译的叫《现代性的性别》，那我觉得这里面其实很多地方就就在讨论这样一个问题，所谓的现代性其实是男人的现代性，所谓的现代性，成为一个现代的人，就是成为一个现代的男人，他们要去世界去侵略，去远征、去航海，去征服，而女人在家里做的事情自然就是无意义的，所以这种又让我想起了格莱斯佩尔（Susan Glaspell）那个 《琐事》（Trifles），就是同样的，女性的直觉，女性的观察，包括怎么样去清理房间，怎么样缝被子，针脚是什么样子的，在男人看来是不值一提的这种女人的事情，可是恰恰这里面隐藏着巨大的秘密，一个完全不一样的世界。所以我认为价值体系这个东西其实是可能被社会建构出来的，我并不认为在奥斯定的实践里面只谈论乡间，就不像谈拿破仑的战争一样重要，它的重要性不会因此减弱。
刘慧宁：我先补充一点关于奥斯丁婚姻观。我读了她的传记后，特别能理解这样的心态，因为她家有非常多的孩子，一共八个，她自己没钱，需要靠爸爸给钱，一生中大部分岁月靠写作没有赚到钱，甚至还搭出去一点钱，一直和姐姐睡一个房间，所以这是一个非常没有自由的状态。中间大概10年没有产出作品，因为不得不听命家长搬家了，搬到巴思等地，打乱了她写作的状态。所以我对她婚姻观的理解就是，她需要钱去感受到一种稳定、自由、安全感。
那么今天非常感谢两位老师在百忙之中过来分享《如何抑止女性写作》，也非常感谢现场的观众。如果您有写作的梦想，那无论您是女生还是男生，无论您是什么身份，都希望这本书能够给您一些启发和激励，在这条路上坚持下去。好，今天就到这里结束，谢谢大家。
