来自阿富汗现场的中国声音（上）
8 月 22 日晚，由“和平实验室”和“共同未来”筹划的圆桌活动“理解阿富汗：来自现场的声音”在 ZOOM 上举行。赵佳、印权斌、陶然三位在阿富汗生活过或与当地人有过密切交往的嘉宾，在这场活动中分享了自己在阿富汗的经历，对阿富汗人的认识，以及对当前时局的看法。今天单读分享文字回顾的上半部分。
作为制片人，赵佳在阿富汗拍摄期间，试图通过自己的镜头，讲述人的故事，以此来了解那些失声的民族，她说，“阿富汗的恐怖之处在于你不知道危险在哪里”。曾在德黑兰大学念书的印权斌，有许多来自阿富汗的朋友，他认为塔利班获得当地人民的支持是可疑的，并呼吁不要歧视阿富汗人。长期从事安全工作的陶然，认为这是一片宗教与种族问题交织的蛮荒之地，一个被拼凑出来的国家，部族利益总是被放在首位，刚刚撤出阿富汗的他，还讲述了最后紧急状况中的具体细节。
理解阿富汗（上）
主持：吕晓宇、刘毅强
嘉宾：赵佳、印权斌、陶然
为什么需要来自前线的声音
吕晓宇：最近，阿富汗成为了一个在新闻媒体乃至大众讨论中非常火热的词汇。在这次热烈的讨论之中，有很多我们预料不到的地方。我们没有想到一个国际事件能够引起如此广泛的社会讨论，也没有想到在这样的社会讨论之中，我们一直缺乏某种框架或是线索，而其中，来自现场的材料更是缺乏。即便长期以来中方一直对阿富汗有影响，但是无论在研究上，还是在报道中，我们一直缺乏来自前线的声音。 今天的活动正是基于此，我们希望来自不同领域、有阿富汗现场经验的人，分享他们的经历与看法，弥补我们知识上的不足。
首先介绍今天的主持人。我叫吕晓宇，来自北京大学，目前在国际关系学院任教，研究方向是国际安全和国际冲突，之前在黎巴嫩、哥伦比亚，以及叙利亚做过实地田野研究。 另一位主持人是我们的老朋友刘毅强（Michael），“共同未来”的理事人、著名的国际法律师，同时也是中国国际法促进中心的创办人。 今天的三位嘉宾分别是赵佳老师、印权斌老师和陶然老师。 赵佳老师是一位非常有名的纪录片制片人，她参与了纪录片《喀布尔，风中之城》的摄制，这部纪录片是 2018 年阿姆斯特丹国际纪录片电影节的开幕片。我们非常期待赵老师分享和当地文艺工作者打交道的经历，以及从制片人的角度，她如何理解阿富汗。 第二位嘉宾是“财新世界说”的副主编印权斌老师，他常年旅居伊朗，对于整个南亚乃至中东的局势非常了解。我们非常期待印老师能够分享他怎样报道阿富汗，以及如何进入一个陌生的议题和陌生的国家。 另外一位嘉宾是陶然老师。陶老师在塔利班进入喀布尔之前刚刚撤出阿富汗，他长期在伊拉克、阿富汗和非洲从事一线地区的安全工作，我们想通过陶然老师来了解一线地区的安全工作，以及他在阿富汗居住、工作的经历。
刘毅强：作为共同主办方，我简单介绍一下“共同未来”。我们成立于 2016 年 9 月，也就是在上一次世界目睹的叙利亚难民危机发生之后。我们是第一个关注并致力于服务难民和其他武装冲突中受难儿童青少年、妇女等弱势群体的国际项目。目前在国内通过灵山慈善基金会以及北京青州桥公益基金会开展项目，在前线黎巴嫩里有一个办公室。
通过故事，让大家了解 阿富汗这片土地承受的疾苦
赵佳：我与中东结缘是在 2007 年，《喀布尔，风中之城》的导演闯入了我的生活，当时他是艺术学校一年级的学生。起初，我觉得这个非常有艺术气质的孩子好像有很多阴暗的地方，他身上那种对人的不信任，成为了我对阿富汗人的第一印象。 他出生于 1985 年，正是苏联入侵阿富汗的时候，他说他妈妈怀着他的时候，阿富汗到处都是炸弹。为了逃离塔利班，他 13 岁离开阿富汗，来到荷兰，从零开始在难民营生活。他带领我进入了另外一个语境，我其实那个时候还在做科学研究，他闯入我的生活之后，算是促使我弃医从文。 我开始跟他一起合作，也开始了解这片土地。我意识到很多民族是没有办法自己去发声的，这可能跟当地的资源和政治的局势有关。跟这位阿富汗导演成为朋友后，我慢慢了解他，但其实很多地方还是永远无法了解的，在这个环境成长起来的孩子，“永远是生活在阴影里边的人”，这是他的原话。
我跟他合作的第一部短片，反映了逃到伊朗的阿富汗人的下一代孩子们进退两难的处境。我才发现，原来在伊朗有 200 多万阿富汗难民，他们都处于进退两难的生活状态。我在伊朗的时候去他家过夜，他家的 10来个人就睡在一间房子的一张地毯上，我在地毯的边缘围了一个小角睡觉。从那个时候开始，我对阿富汗的难民二代有了更多的了解。
2012 年，我第一次去阿富汗。虽然伊朗和阿富汗的语言是互通的，仅有些方言上的区别，但是伊朗是一个穿黑衣服的国家，而阿富汗是有很多色彩的，起码 2012 年的阿富汗是这样的。在伊朗，不准你拿手机拍东西，走在大街上都会要求你非常规矩，不要乱说乱动，而且头发一边不能露出来。反而到了阿富汗会有种错觉，刚落地的时候你会看到阳光明媚，大家都带着笑脸。这点在《喀布尔，风中之城》中也能看到，虽然大家每天生活在隐性的爆炸或者自爆事件之中，但是大家还挺愿意努力生活的。
阿富汗的恐怖之处在于你不知道危险在哪里，也就是每天你离开家的时候，不知道还能不能回家。我当时待在阿富汗一周多的时间内，就发生了爆炸事件。2012 年时，附近的使馆区还相对安全，当地人告诉我已经有半年没有明显的流血事件了，但是就在我的生日 4 月 15 日当天，有人投递了炸弹之后身亡。然后你会发现，那只是貌似歌舞升平。居然还有人觉得我是中国人，就跑来和我聊天，问我是不是有可能到这儿来投资。其实隐性的危险比比皆是。
我们从 14、15 年开始调研，17 年开始拍摄，那时明显发现，所谓的塔利班已经不是一个组织，或者说，不是一个被隔离的团体。那个时候我会跟阿巴扎尔[1]聊，谁是塔利班，他们在哪，现在的局势怎么样。他说，其实塔利班更多是一种思维的方式，而不是所谓的团体，即使是受过高等教育的人，也会有塔利班的思维。我才明白，原来塔利班更多是一种看待人与人之间关系的价值观，而不仅仅是一个团体。
我们在两年的拍摄过程中，经历了很多次发生在身边的爆炸事件，前前后后有 15 次，最近的那一次离导演身边不到 500 米。新闻也有报道，爆炸发生在一个拳击俱乐部里。
在片子即将完成时，喀布尔的一所学校也受到了袭击，那个时候塔利班没有出来承认这件事，人们猜测可能不是塔利班所为，更可能是 ISIS。对塔利班和 ISIS 的区别，当地人的认识也非常模糊，这件事他们只能猜测。受到袭击的是一所女校，死了很多年轻的学生，我们在最后剪辑的时候没有用这一段。
有一个现象，喀布尔周围的坟地永远在扩张，因为每天或者每周都会有新的自爆事件发生，或者是针对某个少数民族的事件发生。 阿富汗的各个种族之间是有很多纷争的。导演是哈扎拉族[2]的一员，他自己就有亲身体会。哈扎拉族和塔利班关系不融洽，经常成为塔利班的迫害对象，现在的局势也与此有关。现在的局势很不明朗，我们的合作伙伴、当地的被拍摄对象都非常紧张，很多人可能会出现在被塔利班清算的名单上。他们没有办法去机场，是当下最现实的问题。哈扎拉人从长相上就能被辨认出来，首当其冲被迫害。 我弃医从文，作为一名制片人，最大的希望是通过讲述故事，能够让大家多了解这片土地和人们承受的疾苦，以及疾苦的多重性，有的时候，疾苦超过你的想象，你就先感受，再去理解。这是我做这些作品的初衷，我会继续走这条路。
塔利班得到了人民的支持？ 至少我的经历里不是
印权斌：我最初和阿富汗人接触，是我在伊朗德黑兰大学学习的时候。宿管问我，想跟中国人住一块，还是跟别的国家的人住一块？为了尽快提高自己的语言水平，我就说我想跟别的国家的人住一块。结果他把我分到和阿富汗人一个宿舍。在德黑兰大学读书的阿富汗人，他们中的一小部分是从阿富汗过来的，也说波斯语，语言上没有障碍；还有一部分是移民二代，第一代移民是苏联入侵阿富汗的时候到伊朗的。 这些移民有两个特点：一，人种是蒙古人种，是历史上蒙古入侵的产物，因为是黄种人，他们在一定程度上被歧视；另一点，他们是什叶派，所以又被逊尼派敌视，他们受到双重的仇视和敌视，在阿富汗的生活很难。苏联入侵的时候，哈扎拉人作为虔诚的宗教信徒，他们选择不跟苏联政权合作，而选择去伊朗。 那一代去伊朗的人，他们都很虔诚、传统。第二代和伊朗孩子一起长大，伊朗文化管控虽然名义上很严，但执行起来很松散，家家户户都可以看外国的 BBC 频道，在这种环境里长大的孩子思想比较开放。
当时我去宿舍的时候，8 个人全是阿富汗人，我是第 9 个。我刚去那儿的时候，大家觉得很奇怪，但是跟我很客气，后来我才明白，所谓的好客其实是因为跟你不熟，熟了以后是另外一种相处方式，其实更可爱。 刚开始他们对我很客气，什么东西都分给我吃，那时候大家集体买肉拌饭吃，他们就把肉挑出来给我吃，说照顾新来的。刚认识的时候，他们祷告得很严格，后来慢慢一起生活久了，互相熟悉了，就会发现所谓客套是生人之间的表现，熟人之间会开黄色笑话，他们也不祷告了。 有一次我去参加中国使馆的国庆活动，我在里面喝了酒，醉醺醺地回来，阿富汗人就开始问我，你有没有酒，给我喝一点，也不是公开地说，就是比划动作，我就知道他们要干嘛。
后来有一次我给大家带了酒，大家都很开心地喝了，等于说我们成为普通朋友了，大家在宿舍里可以很随意。原来祷告是做给我看的，怕我觉得他们不虔诚，丢脸，后来我跟他们说我也不在意，他们也就不祷告了。 他们是从伊朗的底层上来的，用一种很豁达的心态看待社会的种种不公，他们爱开玩笑，全是黑色幽默。有时候我跟伊朗人的关系也不是特别好，因为有冲突，平时买东西，他们要坑我钱，阿富汗人就开我玩笑，说我是傻瓜，这事就嘻嘻哈哈过去了，我和他们的友情也慢慢建立起来。 后来，除了哈扎拉人以外，塔吉克人、乌兹别克人等其他种族的阿富汗人也慢慢进入了我的生活，大家经常往来，我也接触到了阿富汗社会顶层的精英。比如一个叫法蒂玛·侯赛因的女士，我去看了她在阿富汗举办的关于阿富汗女性的摄影展，她的作品都很优秀。她现在被困在喀布尔。她的妹妹是个歌手，在巴米扬大佛前面唱过歌，现在在伊朗，整天发求救信息。
非常巧的是，哈扎拉人聚集的地方是巴米扬，他们在那生活，巴米扬大佛是哈扎拉的文化遗产，所以哈扎拉人对塔利班非常反感。 在塔利班掌权以后，马苏德的儿子小马苏德在潘杰希尔组织抵抗，让人联想起北方联盟当时抵抗塔利班的事迹。国内也有媒体因为他们对抗塔利班，将他们非黑即白地描绘成英雄。但是哈扎拉人说，马苏德的行为跟塔利班其实没有什么区别，也是对哈扎拉人进行屠杀，造成了很大的伤害。这里边有种族歧视的成分，因为马苏德是塔吉克人，属于白人。 法蒂玛·侯赛因在伊朗开摄影展时，有一个十六七岁的哈扎拉族小伙子对侯塞尼说，想要成为一个像她这样的摄影师，希望她能推荐一些书和方法。侯塞因女士对他说，你不要当摄影师，阿富汗人最好的出路是学医或者学技术，会有更加光明的未来。 事实可能确实如此，我认识的阿富汗人，学文科的，回国当上政府官员，我们宿舍里有人当上了议员，但真正能够离开阿富汗去瑞典、澳大利亚这些国家的，基本上全都是学工科的。
阿富汗人有一个特点，他们性格非常平和，善于融入当地社会，能生活得很舒服，我觉得西方现在不应该对他们有太多的歧视。 我还想谈谈阿富汗人与伊朗微妙的关系。在“9·11”之前，他们生活得低声下气，因为是伊朗收留了他们，他们干的都是仆人、开门等底层的工作，有人朝他们脸上吐唾沫，他们只能忍气吞声，因为知道自己的国家回不去了。“9·11”之后到塔利班重新掌权之前这 20 年，这些阿富汗人腰杆挺直了，因为他们国家被解放了，生活比伊朗还开放。 我认识一个学艺术的塔吉克小伙子，他是赫拉特[3]人，住我对面的宿舍，我们平时一起喝酒。他跟我说，没必要在伊朗，在伊朗整天要偷偷摸摸地在屋里喝酒，在阿富汗，酒吧、红灯区，什么都有。他很骄傲，说对伊朗不满的话，我们就回去，而且他真的回去了，在赫拉特大学当一名教艺术的教授，在塔利班来之前，活得挺开心。很遗憾的是，塔利班占领赫拉特之后，他也和我失去了联系。 所以说，塔利班的掌权对伊朗境内的阿富汗人来说，处境将会变得艰难，他们要面临更多的歧视，刚挺直的腰板又要弯下去了。
阿富汗人，以及来自中东、中亚的人，在他们身上仍然存在被称为“阿萨比亚”的东西，他们急于找到认同，然后表现自己的身份。 我认识很多阿富汗大学生，他们不是太笃信宗教，但是也有一些人确实很虔诚，其中一个学艺术的人，被招募去叙利亚帮伊朗打仗，死在那了。他的尸体回到伊朗后，那些世俗的哈扎拉人也全都去他的葬礼上，打横幅，称他为烈士。其实大多数哈扎拉人未必认同这个牺牲的人的选择，因为他去第 4 个国家为第 3 个国家的人卖命。但是他们为什么还要去参加他的葬礼呢？因为他们要在伊朗人面前表示他们的身份，因为他是烈士，我们不能辜负他。这是所谓的“阿萨比亚”。 塔利班与北方联盟之间的矛盾，不一定在生活方式上，因为他们都很虔诚。而喝酒的人也不喜欢以色列，不喜欢美国，不喜欢西方政治的介入。那么他们之间的矛盾在哪？在于他们的部落，他们的族群。族群内部莫名其妙的认同感，导致阿富汗的内战时时刻刻都可能会爆发。
关于阿富汗问题的稿子，我写得挺困难。第一篇大概写在一个月之前，当时美国撤离，空军偷偷从巴格拉姆[4]撤走，塔利班就彻底起势了。当时，我还能联系得上我的大学同学们，很多人还是老师或者议员。他们觉得美国撤走是吓唬人，因为美国当时说要从伊拉克撤兵，结果也没撤，他们很乐观。结果塔利班真来了，他们傻眼了。
写第二篇稿子的时候，所有人都联系不上了。之前跟我聊塔利班、嘲笑塔利班的人，都把那些语音和文字撤回了。你说塔利班真的会有很多人支持吗？我在伊朗认识的阿富汗人，不仅有哈扎拉人，还有塔吉克族人、乌兹别克族人和普什图族人，他们基本都不喜欢塔利班，因为他们觉得那种始终处于高度对抗状态的生活方式，没有可持续性。而个别媒体所宣称的塔利班有人民的支持，从我的经历来看是不存在的。 最后呼吁一下，根据我个人的经历，阿富汗人都是很诚实、很善良的，也许他们身上有一种小小的狡诈，但是他们身上的幽默、善良和忍耐更多，还是希望各个国家能够善待阿富汗人，大家不要歧视他们。 阿富汗是一个拼凑起来的国家部族的利益永远是第一位
陶然：我前前后后在阿富汗总共待了差不多一年半、16 个月的时间。从 2016 年开始，我逐渐在阿富汗不断地进出。 今年 2 月份到 4 月份，我刚刚作为联黎团安全的外包商参加了联合国助力黎巴嫩特派团的安全工作。我在联黎团认识了一位朋友，她正好跟我同一班飞机撤出，这个人就是梅特·克鲁森女士，她以前是驻索马里大使，退休之后再加入联合国，现在她是联阿团的政治副代表。8 月 12 号，梅特·克鲁森女士跟我在同一班飞机上，我们同时从喀布尔飞迪拜。在飞机上，梅女士一直在跟我聊阿富汗问题。 她说，作为一个国际公民（international citizen），你觉得中国政府有可能介入到阿富汗局势之中吗？我说，根据我个人跟中国政府打交道的经验来看，我认为中国政府不可能介入。她又问我，中国政府不是要搞“一带一路”，为什么不介入？我说，中国政府一向奉行独立自主原则，可能跟西方人打交道的方式不大一样。她就问了最后一个问题，你不觉得中国会对阿富汗负有一个历史性的责任吗？我就笑了，我说，阿富汗不是一个历史上存在的国家，是英国人撤出之后由英国人造出来的，英国人不来负责，西方国家不来负责，让中国人来负责，是不是有点奇怪？ 我大概的理解是，因为梅特·克鲁森女士也是一个西方人，无论如何她是西方人，虽然她为联合国工作，她的思想不可避免地带有这种烙印，我也能从中可以窥出一二西方人对这个国家的看法。我觉得国内对阿富汗这个国家也不是真正地了解，所以我要谈到我对阿富汗的了解。
2016年到阿富汗的时候，我在马扎里沙里夫[5]工作，17 年又被派到了巴达赫尚[6]和赫尔曼德[7]，我在当地不仅跟英国驻军、德国驻军有联系，跟当地人也有联系，包括我的司机、安保人员、主管，从普什图、塔吉克、乌兹别克到哈扎拉人都有。跟他们广泛接触之后，我就发现一个很实际的问题，其实他们没有我们想象中的、中国人那种“大一统”的概念，或者说，他们没有一个国家意识，对于他们来说，最靠谱、最实际的是我的部族，其次是种族，我是哈扎拉人，我是普什图人，我是塔吉克人，还是什么，最后才拥有作为阿富汗人的身份认同。基于这种身份认同，再去了解这个国家的冲突的话，会更清晰一点。
还记得 2019 年年初的时候，我来阿富汗短暂的两个月里，差不多做了两份顾问的工作，那段时间我有幸给一个前塔利班的人（做顾问）。这个人叫哈密特，他以前是塔利班的人，后来被政府收编了，我离开的时候他还在内政部做情报人员。我通过他对塔利班进行过非常深入的了解，了解塔利班究竟是个什么样的组织系统。 我跟他聊了很多，甚至聊通宵。非要进行对比的话，我觉得塔利班是一个部落联盟，这样的话你更能理解一点，塔利班作为一个超脱于部落的组织，可以通过宗教思想、沙里亚法[8]的执行，以及他的实力，控制一些较弱的部落，甚至对一些实力较强的部落形成律法式的碾压。 塔利班有律法师，他们通过律法告诉部落，必须要这么做，当然前提是塔利班尊重这个部落的利益，这样才能让他们统一在塔利班整个体制之下，去工作，去攻城略地。对于这些部落来说，对长老来说，西方国家代表的所谓的新阿富汗政府，实际上是不符合他们的传统价值观的。 在阿富汗的这些部落之中，从来有一种概念，“风可以进，雨可以进，国王不能进”，他们比这个还要厉害，就是说任何东西我们都可以谈，但是一旦涉及到我的部族利益就不行，我们部族永远是第一位的，连塔利班都没办法违背。 在这种情况下，塔利班拥有较为实际的基层工作，而美国他们扶植起来的新政府其实很缺乏对基层的管控，他们没有这种所谓的基层组织，没有什么社区、乡镇，通通没有，是一种类似于中国古代羁縻制的做法，就是只在名义上有管辖。 16 年来阿富汗的时候，正好我帮国际红十字会（ICRC）工作。跟他们做现场安全工作，或者去现场做疫苗接种（比如小儿灰质疫苗、麻风疫苗等）的时候，必须要跟部族打好关系。警察能不带就不带了，带着反而容易惹事，因为警察不一定是这个部族的人，可能会是其他部族的人。 阿富汗其实是文明较为蛮荒的一带，他们没有那种我们想象中的东西，从这个层面去理解阿富汗，你会发现，它实际上是一个“拼凑”起来的国家，由不同的种族、不同的部落、不同的思维拼凑起来的。
当然在喀布尔、坎大哈有那么一批接受过西方教育、接受过外国思想的人，那批人在阿富汗真的很少很少。在我们常住的喀布尔，这样的人接触得比较多，他们有礼貌、有思维，英语讲得特别好，什么都了解。但到下面村庄去看，很多人真的一辈子就没有出过一亩三分地，他们对西方人的看法就是，天上飞来飞去的，一会下来一会上去，我们可能对他们并不是那么了解。
12、13 日的时候，整个局势已经开始恶化了。大家平时也会估计到，因为塔利班已经连续一周之内攻占了 7 个城市，在 PD9 、PD11 这些靠近郊区的地方发生过枪击。8 月 3 日发生了一起很有名的爆炸事件，就是塔利班袭击了绿区里代理国防部长的官邸。这个位置有多核心，我可以讲一下：这个位置就在我们当时住所的正前方 100 米，在中国使馆朝南 500 米，在伊朗使馆朝南 450 米，在卡尔扎伊的住所朝北 200 米。在这么一个核心区域，发生了这么一次爆炸。代理国防部长的官邸实际上有两个检查站，平常住有 6 名特种部队的警察，国防部长家里还有私人保镖，塔利班都可以在这里发动攻击，可想而知是个什么概念。非要类比的话，就是 49 年的时候，在蒋介石的官邸附近发动袭击，这个概念非常可怕。
8月 12日，我们已经看到塔利班逼近郊区的消息了，实际上更早一点，7 月 12日，达苏水电站[9]发生爆炸之后，我们还接到个消息，塔利班已经在郊区出没了，而且他们已经在郊区告诉郊区的人民不要惊慌，同时向郊区的商铺收税，收完税之后还让警察离开了现场，都到这个地步了。 我们有一个合同是为俄罗斯大使馆工作的，俄罗斯大使馆的人告诉我们，俄罗斯大使馆在 PD10 左右，就在郊区，他说我们就不出去了，从 7 月 20日就禁止出门了。从这个角度来看，加上中国政府的三次撤侨，其实塔利班夺取政权真的是迟早的事，我们也是一直这么认为的。当然没有想到会这么快，确实没想到。 到迪拜转机的时候，我和同行的梅特女士谈到了塔利班夺权的问题，我们也没想到一切发生得这么快。一直到 8 月 16 日，塔利班彻底掌控喀布尔，我们再回顾整个局势的发展，对塔利班的重新掌权才有更为全面的认识。 可能大家不了解塔利班掌权的过程，我觉得可以用丰臣秀吉统一日本战国的过程类比。他并不是挨个打下政权，而是先强行压制了毛利秀元[10]，夺取了北九州和四国岛。实际上，我认为塔利班仍然存在一定的脆弱性，它在统一全国的时候，并没有经过所谓的硬仗，打下坎大哈并不算硬仗。
我认识一位中国人，我们叫他徐老师，他是无国界医生组织（MSF）在坎大哈的负责人。他告诉我，从 6 月份开始，塔利班基本上已经掌控了一半的坎大哈城，他们对坎大哈的进攻最后也只针对固守机场的顽抗组织，其实没有打什么硬仗。在没有打过硬仗的情况下，塔利班政权的实力可能还没有经过检验，接下来就看他们怎么自我改造了。
在塔利班控制下的喀布尔情况怎么样？喀布尔 21 日晚发生了大火，就在 PD7 区。PD7 区是什么地方？早期从赫尔曼德省撤出来的难民，为了躲避战火，都躲在 PD7 区的公园里，公园旁边都是建材市场和木材厂。凌晨两点的时候，我的雇员给我发消息说，我们这里燃起了大火，我一看，火光冲天，正好夹在国旗山和电视山中间。这次大火不知道烧死了多少难民。所以说，塔利班对喀布尔的控制也是有待观察的，他们现在需要国际社会的承认，又不敢去得罪机场的美军，可能在美国人撤离之后，他们真的来一次大清洗也说不定。 塔利班面临非常难的、长期性的问题。如何逐步巩固政权？又如何在阿富汗大支尔格会议[11]的架构下去完成基层统一？阿富汗这个国家在未来还有很多亟待解决的问题，包括人道主义救援的实施，内乱对巴基斯坦、中国、塔吉克斯坦、伊朗等邻国的威胁，这些都是非常现实的问题。在我个人看来，阿富汗未来可能会越来越乱，美国人留下一个烂摊子，这种情况让我们大家都感觉很难受。 如何撤出阿富汗？
吕晓宇：在撤出时，后勤工作的安排是什么样的？比如你们怎么订票，怎么保证日常行动的安全，你们的日常起居是什么样的，特别是在最后一周的时候。
陶然：实际上，我服务的机构是一些 NGO 组织和一些大型公司，比如爱立信、英国石油公司（BP）或者是通用公司，当然还有一些中国公司。那么 NGO 就更多了，比如无国界医生组织这类。我们有一个较为完善的监测系统，每天内政部以及我们的监测系统会发布针对整个阿富汗局势的简报。有一个专门的 Intelligence eyes 部门分析了解情况的走向，给出“什么地区可以去”或“不能去”这种指示。 在这里我要解释一下刚才提到的 PD，是 Police Direction 的缩写，我们把阿富汗喀布尔划分成了 15 个区，对各个区发生的情况，比如抢劫、爆炸等等会有通报。 关于撤离的情况是这样的，我们是乘坐包机离开的，整个飞机上除了客户之外，也包括我们自己的一些员工。实际上我早就该走了，大使馆一直打电话催我们离开，我们还没有走。最后大使亲自给我们打电话，让我们赶紧溜，不然到现在我可能都还留在那里。这里要感谢国家对我们的支持。
关于我们自己的日常起居，我们住在“绿区”。“绿区”就是 PD9、PD10、PD11 三个区域组成的国际区（International Zone）。这个区和周围的区域基本是隔开的，入口处都有阿富汗内政部特种部队严格的把守，出入车辆必须要牌照，非工作人员不允许进入。住在这里的人基本上都是阿富汗的政要，比如各种议员，我们周围有正义党的党部，侧后方是卡尔扎伊的房子，中国大使馆也在不远处。所以这是一个很安全的区域。我们生活物资专门有人送，当地的 Supply Company（生活支援公司）会为我们提供厨师、食物、水电等生活必需品，我们自己也有发电机，所以我们不太担心日常生活。
总体来说，我们生活的区域其实与阿富汗普通人是完全隔绝的，真正有钱有权的阿富汗人都生活在这个区域，普通的阿富汗人不是这种生活状态。普通人都生活在山上，那里没有水，没有电，要靠自己乱拉电线，排污都会出问题。 我们有一个员工就生活在山上，他说冬天时下山走路要特别注意，因为路很烂，旁边都是人扔的垃圾。因为那里没有排污系统，所以还有排泄物，很容易滑倒、摔死。我说，你们生活都这么惨吗？他说，你们这种平地人是不了解我们这种山上人的生活的。所以说，在喀布尔都有这么大的贫富差距，更何况那些普通城市和村庄了。
阿富汗的民族与宗教情况
吕晓宇：请印老师给我们普及一下阿富汗各个民族的分布情况。
印权斌：塔吉克人集中在西部和中北部，就是现在马苏德待的那个地方；哈扎拉人主要分布在喀布尔西部和西南部的巴米扬省；乌兹别克人主要分布在阿富汗的正北部，靠近乌兹别克斯坦边境，比如说巴尔赫省那边；普什图人就主要分布在南部坎大哈，东部一直到库纳尔全都是普什图人。几个大民族大概是这样分布，还有一些小民族就分布在更小的聚居地。
刘毅强：那我们可以理解为，靠近塔吉克斯坦的是塔吉克人，靠近乌兹别克斯坦的是乌兹别克人，靠近巴基斯坦的是普什图人，哈扎拉人在中间这一块区域。
印权斌：靠近伊朗那边还有一些塔吉克波斯人，波斯人就是塔吉克人。“塔吉克”这个词最早指阿拉伯人，阿拉伯人征服波斯的时候，波斯人把他们看作新来的人，这个词在波斯语中的意思就是“新来的人”，汉语里的古称“大食”也是这个词的音译。19 世纪俄国的历史学家把这个词的指称搞混了，把说波斯语的人叫做塔吉克了，把老地主说成了新地主。历史上一些名词的转换其实挺吊诡的。
刘毅强：刚才您提到的这些民族，语言互通吗？他们之间能交流吗？
印权斌：所有人都说波斯语。普什图语跟波斯语非常近，类似于波斯语的一种方言。哈扎拉人和塔吉克人说的波斯语更传统、更纯净，现在伊朗人说的波斯语已经被突厥语和阿拉伯语混合得差不多了，反而塔吉克和哈扎拉人说的波斯语更加古典。就比如我们现在看一千年前的古汉语，可能很困难，但阿富汗人就觉得古语和他们现在的日常生活语言一样。
刘毅强：印老师能给大家介绍一下当地不同民族、不同种族之间宗教的细微差别吗？
印权斌：哈扎拉族信什叶派，其他人全部信逊尼派，逊尼派中还有一些其他的分支。有些萨拉菲[12]的思想偏极端保守，有些则开明一点。但是在阿富汗，因为部落生活环境的整体限制，他们的思想也不会过于开明。 所以我们不能单独讨论宗教这一个因素，我们看到的现象都是宗教跟当地的文化、环境产生的混合物。比如说，伊朗的伊斯兰教与摩洛哥的伊斯兰教是不一样的，伊朗的伊斯兰教背后是波斯文化，摩洛哥的伊斯兰教背后又是当地的文化，伊斯兰教是一个载体而已，他们当地的文化是不太一样的。
注释：
1. 阿巴扎尔，全名阿巴扎尔·阿米尼，《喀布尔·风中之城》导演，阿富汗裔荷兰人。13 岁时因为战争移民到荷兰。伦敦电影学院导演硕士毕业。
2. 哈扎拉人，一个使用印度-伊语朗族哈扎拉吉语为母语的民族，拥有突厥-蒙古人血统。主要居住地是阿富汗中部、伊朗东北部和巴基斯坦西北部（主要是在奎达）。哈扎拉族大多信奉伊斯兰教什叶派，是阿富汗人口第三多的民族，人口占全阿人口的 9%。还有许多哈扎拉人以难民身份居住在伊朗以及世界各地。
3. 赫拉特，中亚古城，是阿富汗西部哈里河流域赫拉特省的一个城市。位于赫里河中游右岸。人口约 35 万，居民以波斯人、塔吉克人为主。
4. 巴格拉姆，指巴格拉姆机场（Bagram Airfield-BAF），又被称为巴格拉姆空军基地（Bagram Air Base），是塔利班在阿富汗的军事基地。它曾经是美国驻扎阿富汗期间在阿富汗最大的军事基地。它位于阿富汗帕尔旺省巴格拉姆古城附近。
5. 马扎里沙里夫，位于阿富汗北部邻近乌兹别克斯坦边境，是巴尔赫省的首府和阿富汗第四大城市。
6. 巴达赫尚，阿富汗 34 个省份之一，位于阿富汗最东北部，与中国接壤。巴达赫尚和潘杰希尔省是仅有的两个在塔利班扩张中未能控制的省份。中国对该地区表现出了兴趣，帮助重建了道路和基础设施。
7. 赫尔曼德，阿富汗 34 个省份之一，位于阿富汗南部，是阿富汗最大的省份。赫尔曼德省设有一个国内机场（波斯特机场），位于拉什卡尔加市内，主要由北约军队使用，英国舒拉巴克营和美国莱塞尼克营位于拉什卡尔加西南不远处。自从 2001 年阿富汗战争以后，赫尔曼德省就成为叛乱活动的温床，更被视为阿富汗“最危险的省份”。
8. 沙里亚法，伊斯兰教法的音译。“沙里亚”在阿拉伯语中是“大道”、“开放”或者“道路”的意思。哥伦比亚大学瓦埃纳·哈拉格（Wael Hallaq）教授解释说：“沙里亚是一种生活的方式，一种看世界的方式，也是一整套信仰体系。”把沙里亚法假定为固定权威、或超越历史和时间的法律体系，主要是为了服务于专制政权的利益，这些政权在这种恒久不变的法律体系上建立起了自己政治权利的永久性。
9. 达苏水电站，巴基斯坦开伯尔-普什图省科希斯坦县达苏地区印度河正在兴建的大型水坝，由巴基斯坦水电开发署开发，开工于 2017 年，曾因土地和资金的问题而推迟，2019 年复工，施工主要由中国葛洲坝集团股份负责。
10. 毛利秀元（日语：毛利 秀元／もうりひでもと，1579 年 11 月 25 日－1650 年 11 月 26 日），日本安土桃山时代武将及江户时代大名，长府藩第一代藩主。
11. 大支尔格会议，支尔格大会原是传统的部落长老大会，在阿富汗新宪法下，大支尔格会议由议会上下两院议员、各省议会议长组成，负责制定和修改宪法，批准国家其他有关法律。
12. 萨菲亚，逊尼派穆斯林中以萨拉菲主义学说为基础的极端保守的教派。
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