语言旷野中的樗和深渊里的回声

语言旷野中的樗和深渊里的回声

——诗歌来到美术馆第71期美术馆对胡桑的专访

1、对您来说诗歌意味着什么？您如何看待诗歌写作在今天的价值？

胡桑：诗歌，对我来说，可以让沉默的事物发出声音，让沉默的语言发出声音。在诗歌制造出来的声音中，我感到快乐。

我相信洛尔加的那句诗：诗歌，即我们渴望的生活。我也相信陆机的那句话：课虚无以责有，扣寂寞而求音。

因为缺失、匮乏，我才写诗。写诗，是为了占有那些缺席，以一种虚无而寂寞的方式去占有。

我们正处在一个加速的、信息的、数码的、透明的、控制的、递归的时代。写诗，是为了让这个时代在语言里变得迟缓，充满偶然，可以让人在游牧、蔓延的语言中，呈现出人的自由，揭示社会的更多潜能。

2、您是基于什么机缘开始写作诗歌的？童年生活及年少经历对您的诗歌创作有着怎样的影响？

胡桑：我并不知道到底是什么原因让我开始写诗。当然，我记得那个夜晚，我在黑暗中听着半导体收音机，听到里面有人在读诗。第二天，我突然想把夜晚在我的耳朵里形成的讯息写下来。那是在1997年，是高中一年级刚刚开始的时候。之所以打开收音机，是因为我在军训。之所以写诗，是因为我感到了江南小镇生活的贫乏。但我为什么感觉到了贫乏？我不得而知。我曾经试图用一本书去探讨，似乎并没有形成确定的答案。这本书就是《在孟溪那边》。不过，我猜想，有一段时间我的生活中慢慢出现了现实和语言之间的差异、裂隙或深渊——它们召唤我去写作，用语言揭示世界的裂隙，甚至失败的一面。

3、您怎么看诗歌写作与当下生活的关系，回忆与写作的关系又是怎样的？

胡桑：我对此一直感到困惑。以至于后来我攻读哲学博士学位，选取的课题是德国思想家本雅明（Walter Benjamin）的“记忆”概念。我着迷于本雅明的起源历史观。当下即起源。起源让记忆从凝固的档案里解放出来，成为流动的、变形的、跳跃的、创造的时刻。当下，就成为了变动不居的时间，充满了移动不定的边界。我试图通过记忆来激活当下，甚至摧毁当下——让日常的变得不日常，把惯性的力量截停下来。十年前，我在一首名为《鞍山路》的诗里写过：“如果鞍山路可以停顿下来，我将能见证/一个乖戾的时代如何在自身的恐惧中消失。”同样在十年前，写下了一组关于古人的诗，写到了孟郊、沈约、赵孟頫、姜夔、吴文英、叶小鸾。其实是想开掘“记忆”，让记忆闪现于当下，在当下的器皿上敲出裂缝，在透明的里播撒迷雾，在一贯的加速里安排制动的反作用力。在《沈约：离群》那首诗里，我写过：“为了存在，/我学习历史的裂缝与阴影。”我们的记忆不仅受着时间的威胁，也受着力量的危险。我试图在诗里，抵抗时间和力量。记忆，流动的记忆，是一条逃逸路线。记忆，想要让曾经存在过的事物可以再一次存在。诗歌，想要让不存在的事物得以存在。在这里，记忆和诗歌得以会面。

4、写作会不会给您带来特定的心情？请描述一下你日常的写作状态。

胡桑：最初写诗的那些年，我写作量很大。那是一种自发的状态。自从组诗《惶然书》（2009-2010），我就刻意降慢写作的速度。写作，对我来说，最大的乐趣是让语言缓慢赋形的过程。在我这里，等待写作的时间远远超过写作本身的时间。我在阅读和生活中等待一首诗的到来和成形。这几年，我进入高校工作，所以写下了许多学术性的文字，也翻译了几本书。但是，诗歌对我来说依然是最重要的写作。诗歌深深地嵌入了我的生命体验之中。一首诗写完，身体仿佛是一只静止的沙漏被颠倒过来，身体又开始了一段时间的流动。等到身体又趋于静止——在日常的重复活动中静止，我就会写诗。我每次写完一首喜欢的诗，会变得十分兴奋。大概只有写诗，才能激活我身上的潜能。语言是有生命，语言是会自己的生命相互融合、交织、争吵然后和解。和解的那一刻，是一首诗完成的时候，让我成为了一名“赋形者”。

5、乡村生活让人对土地和万物葆有最深沉的爱意，您写下追忆故乡的散文集《在孟溪那边》，您也有着游历多国的经验，您如何看待一座城市与诗歌的对证关系、以及城市公共空间中诗歌与市民的关系？

胡桑：我出生于乡村，成长于乡村。19岁时，我才真正离开了乡村，来到城市读大学。刚开始，我对城市充满了恐惧。从乡村到城市，不仅仅是空间的置换，更是生命经验的重组甚至产生出新的秩序。写《在孟溪那边》是为了解释我的过去。但解释几乎是不可能的。因为乡村本身的意义很稳定。而我需要的是一种星丛式的、不断开裂的、持续生长的经验，这种经验是城市给我的。诗歌属于城市，当然，我是说现代诗。但诗歌不属于市民。市民大概是一个经济、社会、政治意义上的概念。而诗歌是面对那些个体的。阅读现代诗的时候，读者是一个个体，一个从“市民”中剥离出来，进入到语言的“赋形”运动中的孤独个体。同时，这个孤独的个体在阅读时又被唤醒了浩瀚、错综复杂的城市经验。

6、布罗茨基认为，诗歌应该去表达生活的悲剧而不是喜剧，作为具有悲剧感的诗人，您怎么看待诗人和读者的关系？

胡桑：我的诗几乎都是不快乐的，语调比较低沉，喜欢书写迟缓、破碎、矛盾甚至失败的生命经验。我很多年前写过一首《聚丰园路是一条快乐的街道》，其实整首诗充满了生活的不快。这大概与我的个性有关。我不是张扬的、暴烈的、欢乐的人，对人世并不持有乐观的幻想。但我并不绝望。我只是对语言的快乐保持警惕。这种快乐有时表现在武断的清晰，有时表现在自私的混沌。

我的诗，在许多人看来，很多时候是拒绝读者的，因为我们的时代追求快感的享用和成功的激情。我一直觉得，诗歌可以和快感和成功保持紧张和疏离。诗不是万能的，诗的任务和并不需要时代保持一致。现在的媒介提供了太多的快乐，以及太多与之同构的悲伤，我的诗试图呈现一个异构的语言世界。但我的诗在最深处并不是绝望的。我的诗试图揭示人在存在中的内在困境——目击困境的人其实是平静的，有着希望的。

而且，我热爱这个世界，热爱语言，热爱那持续变化的形式。我自己并不拒绝读者。尤其是这些年，我试图在诗歌中和人世进行沟通，理解这个世界上的每个人，我在写着“XX的人”系列。我拒绝的是成为一种凝固形式的时代因素，而不是时代中的那些人。只是，很多人是被时代的某种形式征用的。所以，我不渴求每一个读者的理解。我很少主动给朋友看自己的诗。我想要解构文本和阅读的权力关系，让我的诗和读者的遭遇变得自由，我很少清晰解释自己的一首具体的诗。我的解释都是混沌的。

如果说我的诗中有悲剧感，那是因为悲剧感正是我对待时代和时间的态度。只有逆向行驶，才能澄清生命的当下状态。我相信会有人喜欢我的诗，哪怕只有三五人，我就感到满足了。因为，一个时代的人千差万别，却总是有一部分人从时代的束缚中逃逸出来，在语言的旷野上，遇见我的诗，就像遇见庄子笔下的那棵樗，那棵丑陋的、忧伤的甚至有着孤立的悲剧感的树。毕竟，我和读者生活在同一个世界。

另一方面，我并不是孤僻的人。我的自我是复数的，有着很多形式。写诗是我的形式之一。我的另外的自我在刷豆瓣，在吐槽，在喝酒，在聊天，在愤世嫉俗，在插科打诨，在劝导，在观察，在讲课，在阅读，在做哲学研究，在与家人相处，在过着日常生活。

7、您如何看待艺术和艺术家，以及诗歌、美术等艺术形式与人类世界的关系？

胡桑：我一直认为，艺术和文学是同一种东西。虽然，它们的媒介不一样，但并不构成竞争。它们都是对这个世界的感性的表达和转喻。艺术、诗歌、小说都在传达这个世界的丰富的感性形式。我从很多艺术作品里获取滋养，用以认识这个复杂的世界，获得有形的认知。

人类是一个混沌的驳杂的存在，也是一个丰富的存在。但诗歌和美术应该更混沌，更驳杂，更丰富。诗歌和美术，让我们得以表达自己，得以形成自由的心灵，得以创造出我们需要的未来，哪怕是柔弱的未来。

8、曾有人说：我们的孩子是不是发表一首诗是次要的，关键是要成为一个真正的人，这个人和诗人有相同的含义。作为诗人和大学教师，您怎么看待当下的诗歌教育状态？

胡桑：在这个时代，学校教育的作用变得越来越微弱。当然，我在上课时经常会遇到出色的学生。但我总是一边讲课，一边不断遭遇着一种幻灭感。这种幻灭感来源于：学校教育，尤其是文学教育，似乎在和这个时代做无望的竞争。我们是在和微信、微博、网易云、爱奇艺、B站、抖音、播客竞争，我们是在和网红、明星、大咖竞争，我们是在和流量竞争。我并不觉得一门课可以改变一个人，而且在这个时代，改变越来越不可能。阅读经典变得越来越困难，它需要大量时间精力。而我们的生活无时不刻在被卷入流量，又无力抵抗。在流量里，当下的诗歌教育似乎变得容易，甚至廉价。其实大学教育也是如此，如果教育意识不到自己的危机，那就会在这场竞争中一败涂地。但是，诗歌并不是一个递归的世界，而是一个偶然的世界，诗歌并不是一个必然的世界，而是一个自由的世界。流量却把世界、生活、生命递归成容易的、轻盈的、加速的东西。可是，至少对于我而言，偶然的、开裂的、流动的、偏移的、赋形的、创造的、综合的诗歌才是有意义的。

在这个诗歌已不是主要表达形式的时代，诗歌教育几乎是不可能的。但问题不是出在诗歌上，而是出在教育上。在无视现实、制造幻觉的教育中，诗歌必定孱弱无力。这些年，各种读诗公众号、沙龙其实挺活跃。如果诗歌可以教育，必定是面向诗的，而不是面向公众的，尤其是当教育所设想出来的公众接近消费主义所设想的公众，就更加危险了。奥登说，在这个现代世界，人们会有一个错觉，人人可以成为自己，甚至人人可以写作。但是写作，尤其是写诗，是需要天赋的。天赋的安置和实现并不是教育出来的，是一些人和语言、世界以特殊的方式相处而来的。这些人就是诗人。诗人，诗歌教育，无须去弥合与“公众”之间的裂隙，相反，应该守护这个裂隙。

当然，问题更出在时代上。我们的时代承诺了人人可以成为自己，人人可以表达自己。这是现代世界的承诺。可是不能因此忽略诗歌、艺术、哲学的特殊性和难度，或者强迫诗歌、艺术和哲学变得与时代同步，强迫它们成为一种与日常、公众同构的表达——当下的很多诗歌、艺术教育是这么做的。这是一种深深的误会。诗歌可以处理日常、公众，但不能与之同构，当然，我也不同意诗歌、艺术、哲学属于精英阶层。在现代，诗歌、艺术、哲学都是民主的，它们贴近每一个人的存在，只要有人愿意去贴近它们的存在。

诗歌面向每一个人，又精心选择试图接近它的每一个人。

诗歌，一直处在人类感受力的核心，当代诗歌一直敏锐地寻找着、创造着丰富的、感性的表达，它甚至可以入侵流量，将流量收服、变形为自己的表达形式。当代诗歌想要有创造性，必须走向流量深处，在里面建构出别样的表达形式，从而超越流量。

9、您怎么看待“诗歌来到美术馆”这种尝试？参加一场美术馆里的读诗会，您有什么感想或期待？

胡桑：挺期待。因为我相信与真实的人相遇是一种特殊的方式。我们在面对面的相处中，世界向我们提出了别致的要求。艺术和诗歌，都在开启、创造人的感受力。在美术馆里，诗歌恢复了感受的直接性，让语言直接来到读者的耳朵里。这与孤独的阅读截然不同，它是诗歌的另一种表达。因为我相信，人和人的真实相遇，会持续不变地改变这个世界。面孔及其神情，是一个人的中心，是一个人对另一人发出的邀请、召唤甚至命令——命令我们走向他人，走向人与人之间的那道深渊，让我们向那道深渊俯身，向着绝对的深处呼喊。我们会听到了一个变形的回声，一个虚无而寂寞却又编织着他人和时代的陌异的回声。那回声就是诗歌。

2021年3月9日-10日