在“眯眯眼辱华”的今天，听坂本龙一再谈《Beauty》

上周，坂本龙一推出首款NFT作品，将网红名曲【圣诞快乐劳伦斯】中的595个音符改造成NFT形式，单个音符统一定价为一万日元。正所谓“热闹都是NFT的，音乐什么都没有”，历经三十余载的经典专辑《Beauty》在12月17日悄无声息的登陆流媒体，并于12月22日再版发行实体CD。为了不让音乐过于冷清（比嫦娥还冷），《滚石》杂志日本版邀请此次撰写唱片文案的若林惠对坂本龙一进行了一次专访。

近一周来，一边胡乱翻译着这篇专访，一边刷着“咪咪眼辱华”等网络热点。从世界音乐兴起的90年代初到宣告全球主义消亡的2001年，再到疫情封锁的2020年，最后到“眯眯眼辱华”的2021年……在大背景的映衬下，《Beauty》这张专辑以及教授反复提及的”outernational”显得有点荒唐，有点可笑，有点空中楼阁，却依旧动人。

热闹都是NFT的，音乐除了乐迷什么都没有，那就让乐迷和音乐报团取暖吧。祝各位新年快乐！

一

若：12月22日《Beauty》公开再版发行，在如今这个时间点上再版发行，这背后有着怎样的来龙去脉？这是你很久以来就想拿出来的东西，却长期未果。

坂本：迄今仅有《Beauty》和之后的专辑《Heartbeat》还未登陆数字平台。虽然我很想让它俩问世，但这两张专辑属于美国维珍唱片公司的作品，由于美国维珍唱片公司被转让，版权一直辗转不定，最终落到了环球唱片的手中。两三年前我开始推动让其登陆数字平台的相关事宜，如今总算有了成果。

若：《Beauty》发行于1989年，那时恰好我进入大学，真的很喜欢这张专辑。如果要寻找的话，肯定在某个角落还留着这张CD，但它没有登陆流媒体平台，就完全与之疏远了，这次再版发行真的非常开心。坂本先生，你有机会重听《Beauty》吗？

坂本：没有。几乎没有。我很少重听自己的作品。

若：真是这样吗？

坂本：不仅是《Beauty》，过去的作品大多数都忘记了。话虽这么说，当再版发行时也算是有机会再度聆听，每逢此时我都会想“这里挺不错”或者“这里很糟糕”。当然，当我专心致志于制作时，每次都觉得很有趣，因此也拼上了全力。

若：重听《Beauty》，你觉得怎么样？

坂本：《Beauty》真的是非常奇妙，但具备力量的音乐。

若：从坂本先生的音乐历程来看，《Beauty》是从前作《Neo Geo》中孕育出的音乐观和更为深层的世界观交融而成的集大成之作，你自己是怎么看？

坂本：是的。有种大功告成的感觉。正如一开始所说，那是在美国维珍唱片公司刚成立后不久，我的确是第一批被签约的音乐人之一。

若：啊？真的吗？

坂本：那也是因为对方表示了兴趣而达成的合同，出于是第一张专辑，我投入了无数心血，美国维珍唱片公司也非常期待。在这样的情势下，我将《Beauty》作为一张流行音乐专辑去创作。美国维珍唱片公司有两位老总，听完成品后两人都呆住了（笑）。他们跟我说：“这是一种宗教体验”，但关键在于这完全不是流行音乐！我自己倒是认为这是很流行的作品。因此最终我没能创作出一张流行音乐专辑。

注：当时美国维珍唱片公司的两位老总是Jeff Ayeroff和Jordan Harris。

若：原来如此。

坂本：Brian Wilson也参与其中哦（笑）。传言说挑选了流行音乐世界的人就能创作出流行音乐，并非是那样啊。

二

若：《Beauty》发行于1989年，也是柏林墙倒塌的那一年，之前的冷战时代迎来终结，人们心怀满满的预感新时代即将开始。当时坂本先生在解释《Beauty》这张作品时使用“outernational”这个词来反驳“international”。这个词不仅极其精准的解释了整张专辑，而且放在当下这个时代也是一个值得重新思考的好概念。

坂本：“international”的概念不就是把“national”内部的人联系在一起吗？

若：是的。

坂本：“outernational”的观点是这还不顶用，必须走到“national”外面来。

若：回想《Beauty》发行时的情景，我记得人们对世界音乐寄予厚望。并不是单纯有民族特色就好，而是对一种流动性的憧憬，世界上各种各样的音乐混合在一起，再传递给不同的地域和人民。比方说参与本作的Arto Lindsay，在他身上体现出的新形态的世界主义就深深影响到我自己。我们听众很兴奋的看着身为“新世界人”一分子的坂本先生和世界连接在一起，坂本先生也有同样的兴奋感吗？

注：Arto Lindsay是成长于巴西的美国吉他手，活跃于纽约音乐圈，和坂本龙一、John Zorn、Caetano Veloso都有着长期合作，曾翻唱过João Gilberto 的经典名作【E Preciso Perdoar】。

坂本：从70年代末到80年代初，诸如伦敦那样的城市里有着一批人体现出你刚才所说的民族感，主要在音乐和时尚领域，我觉得那真是完全崭新的。就音乐而言，非洲音乐的影响非常大，尽管The Flying Lizards并没有凸显非洲元素，他们也在追求全新的民族感，这真的非常刺激。当时就觉得“摇滚乐完全结束了”，我对此非常兴奋。这就是《银翼杀手》在电影中描绘的近未来。不同种族的人类在洛杉矶的街道中蠢动，语言也开始交融，对于这样的世界观产生出兴奋的感觉实际上是始于80年代初。

因此总结而言，可以说《Neo Geo》和《Beauty》是在80年代为了追求这种兴奋感而产生的集大成之作。在《银翼杀手》所设定的洛杉矶大都市中有一位编辑DNA的亚裔老爷爷，那就是我固执寻求的世界。

教授，别开玩笑啦！^_^

若：正因为有着这样的想法，才会以制作《Beauty》为契机移居到纽约吧。

坂本：是的。我本来以为纽约是梦想中的大展宏图之地，但一旦到了纽约，才出乎意料地发现这里并不如我所愿。这是一个彻底的白人至上的社会，这是将在十年后迎接21世纪的世界第一帝国的最大城市，如此肮脏，让人望而却步的肮脏。

若：那也有物理方面的肮脏吧。

坂本：又脏，道路又坑坑洼洼以至于很难开车，地下铁内又有巨大的老鼠在跑动。事到如今也没有任何变化，这和我憧憬的纽约完全不同。到《Beauty》为止我费尽周折所追求的全球化梦想，反而是因为去到纽约，一下子就像蜡烛的火光变细燃尽了。

若：是这样啊，那太遗憾了。

坂本：在谈话一开始我提到对美国维珍唱片公司的期待，我和当时的两位老总热烈讨论国际化的事宜，签订下合同，但美国维珍唱片公司才刚刚成立， 如今回想起来他们打造出的是非常美国本土的音乐。那是Paula Abdul最畅销的时代，我被派去担当Paula Abdul的制作人，那真的非常辛苦。

注：Paula Abdul曾是Janet Jackson的编舞师，80年代末90年代初作为歌手红极一时，2000年后担任《美国偶像》的评委再次翻红。虽然教授这里吐槽Paula Abdul，但音乐的鄙视链是没有尽头的……名曲【Rush Rush】中优美的小提琴独奏依旧能让康姆士汗颜。

若：怪不得【You Do Me】这首单曲被砍掉了（只收录在《Beauty》的海外盘中）。

坂本：是的，我非常讨厌那首歌（苦笑）。

若：我是prince的粉丝，身为prince家族一员的Jill Jones在【You Do Me】中担任主唱，这对我来说是意外的惊喜。这背后有什么故事？

坂本：那是唱片公司决定的人选，据说Jill Jones是我的粉丝。

若：原来如此。

坂本：我曾经期待通过使用维珍的网络，把作品恰当的分销到世界的各个角落，但结果并非如此，实际上那是岛国式的非常本土化的生意。当时还没有互联网，如果作品不在广播电台被大量播放，就不会成为热门金曲，即使我不会说英语，为了宣传推广也被逼着上电台。我本来以为跟美国厂牌签约，就会自动走向国际化、全球化，但完全没有这回事，说实话我相当失望。

若：当我回顾在《Beauty》发行时自己还听了哪些音乐作品，比方说David Byrne在同年创办独立厂牌Luaka Bop，率先发行巴西音乐合集《Beleza Tropical》，其中有Arto Lindsay负责解说和对译，我由此接触到Caetano Veloso和Marisa Monte（后来与坂本龙一合作）的作品。还有以Knitting Factory为中心，所谓“纽约下城场景”的崛起，从遥远的日本眺望真的太刺激了。

注：David Byrne不仅是一流音乐人，而且是巴西音乐达人，一流选曲家。《Beleza Tropical》这套精选系列的第一集发行于1989年，为欧美乃至日本的70后乐迷打开巴西音乐的大门（这不是一句套话），开个玩笑：和《中国火》一样经典。

注：坂本龙一参与了1991年Marisa Monte的专辑《Mais》。

坂本：实际上纽约这座城市的岛国属性非常强，但在封闭的环境里还是能找到不少优点。比方说有的店铺每天只举办非洲音乐的演出，或者有的店铺会有Caetano Veloso和Arto Lindsay现身，也会有Laurie Anderson露面，像这样小而有趣的地方，当时有很多很多。

但是当我移居到纽约，径直走出曼哈顿，驱车半个小时左右就会连续看到一排排像是美国在越战之前的房子，宛如一个没有经历过越战的社会被残留下来，这非常令人震惊。再比方说，在纽约街头会碰到那种朋克风超酷的女性，但她们会穿着廉价的糖果色礼服去参加朋友的婚礼，那才是真正的美国。在纽约街头所出现的酷酷的模样，果然是外出时的正装风格。

若：《Neo Geo》和《Beauty》所做的全球化梦想，反倒是因为移居到纽约而破灭了。

坂本：别说是outernational，连international都谈不上。

若：尽管如此，《Beauty》其中对于“outernational音乐”的尝试还是相当果敢且富有冒险精神。Stephen Foster描绘美国原风景的曲子被谱上冲绳歌词，交由オキナワチャンズ演唱（专辑中的【Romance】）；冲绳歌谣交由塞内加尔歌手Youssou N'Dour演唱（专辑中的【Diabaram】）；还有尝试用二胡演奏Samuel Barber的【Adagio】；现在想来依旧是高度实验性的作品。另一方面而言，如果做得不好可能会被批判为文化盗用，实际上当Paul Simon和David Byrne在靠近世界音乐时都受到了强烈批判，坂本先生在创作《Beauty》时对此有什么想法？

注：Stephen Foster是19世纪美国作曲家，【Romance】 改编自其名曲【Jeanie with the Light Brown Hair】。

注：オキナワチャンズ即“冲绳change”之意，由古谢美佐子、我如古より子、玉城一美三位女歌手组成的合唱团，之后也参与了《Beauty》的巡演。

注：【Adagio】是美国作曲家Samuel Barber的经典弦乐曲目，有无数演奏版本。

坂本：我认为自己的立场是站在批判文化榨取的这一边，如果只是出于有趣而采用民族素材，我对这一点一直保有警戒感，对此进行批判自然是理所应当。因此我挺自豪《Beauty》并没有把民族元素当做一种梗来使用，也没有把民族元素仅仅当成爽耳的东西，而是进行了更加错综复杂的重组改编。

把Stephen Foster的乐曲当做冲绳民谣来演唱，这个想法可能是最容易领会的。有意思的是，当我把原曲拿给オキナワチャンズ聆听，她们三人开心得不得了，“这不是一首冲绳的曲子吗？”“不不，这是美国人Stephen Foster创作的曲子。”“不可能，这绝对是冲绳的曲子！”经过一番讨论后，她们三人说：“好吧，那就用我们的冲绳语填上歌词吧。”这对我来说就是一种outernational的行为。

再举一个例子，Samuel Barber的【Adagio】，其中有二胡、Arto Lindsay的吉他和我的钢琴，听起来像是一首中国的古典乐曲，当Arto Lindsay的吉他噪音猛地加入时，现代性突然显现出来。这对我来说也是一种outernational的行为。

若：是啊。

坂本：所谓“international”，就意味着每个人都有自己国籍，基于国籍携手合作，这有一种以国籍为前提的感觉。《Beauty》所想做的并不是这样，而是每个人都从自己的国籍中走出来，就好像“大家走出来吧，去到不曾去过的地方”。这就是我所思考的“outernational”，那如何通过音乐实现这些想法，便是以【Romance】、【Adagio】、【ちんさぐの花】、【安里屋ユンタ】作为实验。

若：在实际的录音过程中，你是怎样把这种理解传递给音乐家？

坂本：【ちんさぐの花】的录音是去到新泽西的一家录音棚，录音现场有一个名叫Farafina的非洲打击乐团，有オキナワチャンズ她们三人，中间是一位名叫Pandit Dinesh的印度tabla鼓演奏家。录音期间我编了一个故事，告诉大家：“非洲和冲绳在古代曾是一对夫妻，但是他们被大海隔开，通过音乐再让他们相连在一起吧。”

注：1988年，Jon Hassell曾和Farafina合作《Flash Of The Spirit》。虽然谈不上是老人家最经典的专辑，但电声化的小号乘着非洲多声部节奏蜿蜒前行，也算值得一听。

若：Pitchfork上有一篇介绍坂本先生过往合作的文章，聚焦于坂本先生的合作者、使用的媒介、以及身为媒介人展开的活动，同时在文中写下这样一段话，我想大意是：“坂本先生就是把人们相连在一起的全球主义者。”就像刚才提到的非洲和冲绳的故事，你是否擅长通过编织故事让人们相遇？

坂本：我不擅长。我不善于和人打交道，也不善于用语言打动人。但我以前和早年去世的如月小春合作过NHK的广播剧，如月君在脚本中写下“坂本龙一就是媒介啊”这样一段话，我曾想过就是这样吧。

总之，暂且不论我是否擅长将人们相连在一起，说起来可能没有人想到让非洲的打击乐手和冲绳的音乐人走到一块。至少在当时，应该没有多少人会想到这样的事情，我不是因为有趣才去这么做，而是想到：“我们不能安居在种族划分里。”就是因为抱着“必须要走出来”的想法，才自然而然的让非洲和冲绳走到一块。

三

若：当音乐人被告知“要走到种族划分的外面来”，他们能立刻做到吗？

坂本：专辑发行后，我们开始从美国展开巡演，乐队的贝斯手、吉他手、鼓手都是活跃在英美两地的音乐人，但一旦尝试就完全没意思了，就跟平平无奇的融合乐一样。

若：是这样啊（笑）。

坂本：大家都是出众的高手，但无论怎么说都没用，我也经常发火。我怒吼道：“你们的祖先来自非洲，不要演奏美国音乐！”我会逐一去问：“懂了吗？”然后情况会好转一点。

若：真厉害啊。

坂本：为什么我会抱有如此强烈的想法？那是因为具备“和”意识的合成器音乐在日本乃至全世界都受到广泛认可，我对此产生了巨大的排斥。我心头激烈地想着：“因为是日本人，所以要呈现日本人性，怎么会有这么白痴的话？”

若：坂本先生自己是怎么超越国籍和种族的框架？

坂本：就音乐的意义而言，我生来空无一物。在日常生活方面我喜欢纳豆等事物，但就音乐而言，我完全不了解日本音乐，我成长于西洋音乐，在我的体内不需要安插种族核心。

若：这种缺乏归属感的特征，在美国得到怎样的评价？

坂本：这完全被误解。归根结底，人们觉得我在创作日本风格的音乐。

若：啊，原来如此。

坂本：每次我都很恼火，对采访者也是怒气冲冲。“开什么玩笑？”（笑）“这样的音乐在日本在美国在其他各地都没有，只有我一个人才会去做！”“音乐中没有任何日本元素，冲绳不是日本！”

若：坂本先生的“日本性”和“日本人性”总会成为采访中的话题。

坂本：人们觉得我长着一张日本人的脸，因此就在创作日本音乐，我不能容忍这样懈怠的精神，每次撞到都很恼火。在那边我还担心冲绳的事物被误解成日本的事物，就尽全力解释冲绳和日本在文化上完全不同，但很难传达清楚。

若：在《Beauty》的巡演视频中，坂本先生解释“outernational”这个概念时提到“世上的每个人都会成为商人”，我对“商人”这个词的印象非常深刻。一想到商人世界的乐趣消失于此后的全球化进程中，我就觉得“商人”这个词蕴藏的意象更加重要。

坂本：这完全受到柄谷行人的影响，“商人”的意象就是游走横渡于国家和国家之间。他们存在于都市和国家之外。在各个都市之间闯荡，带来交易和交换，这样的商人意象至今仍对我影响深远，姑且不论如今还是否使用“商人”这个比喻，这是我一直憧憬的存在。

若：“bazaar”这个词所象征的正是一个充满活力的商业世界。

坂本：被称之为“bazaar”和“market”都大约有点低级感。在这边获得的东西，到那边以高价售出，如此流动性造就了这样的低级感。但并不是以一个蛮不讲理的价格去售卖，而是匹配上与流动性相称的价格，这样的世界自古以来从最初的国家和都市起就一直存在，尽管这么说有点浪漫，不过真的不想让它消失啊。

若：我想最初互联网承载了这种梦想。

坂本：在90年代，互联网的普及对个人而言是很重要的事情。互联网完全超越了国境，去实现“outernational的世界”这个梦想。无论你是谁，无论你身在何地，都能作为个人传达信息，“理想的民主主义”和“outernational的市民”这两者的存在成为一种可能，当初我做过巨大且浪漫的梦想，在最早的那几年确实幻想过。但那只不过是企业进驻圈地之前转瞬即逝的一瞬间。

若：在如今大声疾呼从“Web2.0”到“Web3.0”的过渡期再次聆听《Beauty》，其中依旧充满着那些浪漫的事物，心情也变得积极起来。

坂本：在谈论《Beauty》时我还想提到另外一个人，也就是担任《Neo Geo》和《Beauty》音频工程师一职的Jason Corsaro，他是一位疯狂的比我年轻的音频工程师。他真是一位狂人，他的贡献非常大。他曾经是Bob Clearmountain这位巨匠的助手。

注：Jason Corsaro参与过的名曲包括Cyndi Lauper的【True Colors】，Madonna的【Like a Virgin】等等。

注：用一句话介绍Bob Clearmountain就够了，他是《Born In The USA》的混音师。

若：有多疯狂啊？

坂本：《Beauty》是在一家名为Power Station的录音棚里进行混音。根据录音棚的安排，我们预订从晚上八点到第二天早晨的时段，每天总计十二个小时。因此我们从晚上八点开始工作，那时我也年轻，就跟着一起工作到天亮，后来我实在扛不住就回酒店睡觉了，大约下午两点就听到咚咚咚咚的敲门声。我一开门，Jason就站在那里说：“混音完成了，听听看吧！”每天都如此哦。

若：哈哈哈（笑）！

坂本：他特地送到酒店的房间来，我实在没办法，只好起身跟他一起听，Jason还一边喝起啤酒，就这样晚上八点再回到录音棚，这样的日子大概持续了两个月。

若：太厉害了！

坂本：真的非常疯狂。但是当我为了这次重新灌录而再次聆听专辑时，Jason打造出的声音真的让人大吃一惊，真是很牛逼的声音。

从第一首歌开始就“咯噔”一下。这未必是我的音乐趣味，我反倒是喜欢那种有着阴翳之美的晦涩模糊的音像，但Jason开着喷涌出二氧化碳的卡车，大口吃着爆米花，波本威士忌也好伏特加也好只要是酒什么都能喝，本来就和我没有共通之处。不过我俩真的意气相投，他真的才华洋溢，虽然他打造出的声音不符合我的口味，我也让他随心所欲去做。

若：是这样啊。

坂本：这是我第一次和如此美式的美国人打交道，这件事本身就很有趣，所以大体上都是按照他的喜好去做，如今这些声音听来果然不同寻常。

若：分明有着丰富的制作感，乐器的声音却不可思议的栩栩如生，这种配合的绝妙性，从同时代的作品中脱颖而出，现在听来也没有一丝陈旧之感。

坂本：借着这次再版发行，我无论如何都要提及Jason的才华和功绩，因为他在2017年已经去世了。他是一个真正的美国人，听着主流摇滚和流行音乐长大，他的大部分工作也是投身于其中，估计接到我的音乐活计时会惊呼：“这他妈是什么啊！？”但是他真的打心底爱上我的音乐。所以他跟我很亲近，觉得我就是他的老大哥，我俩一直紧密地在一起。对他而言，这大概是从来没有听过的音乐，但他是个天才，干得很棒。