《精神分析笔记》讨论班.2021秋丨象征性的普遍性
筑爱心理《精神分析笔记》讨论班
象征性的普遍性
2021/12/20
讨论主题：关象征性的讨论
校 订：马小惠
记录整理:马小惠
参与者：燕迎宏 马小惠 杜俊燕等
*原文参考《精神分析笔记》第二卷第一期57页
文本节选
这一章的基本题目之一，既是一个语言的参考系，或者仅仅是语言的历史，对于精神分析的解释，能够保持其特点来说是必须的，甚至在该解释与预先假定为具有普遍意义的象征符号发生关系之时，亦是必须的。语言的历史在弗洛伊德的著作中始终占据一个重要的位置，但对于语言学习惯的极端忧虑，也明确地表现在弗洛伊德在本世纪初出版的三部书中，即释梦日常生活的日常生活的心理病理学、庙宇及其与无意识的关系。这一忧虑本质上是对给定文本汇编的形态学与组织学的忧虑。在1900年到1905年之间，弗洛伊德的兴趣更多地集中在语言的个体发展方面，而在1906到1913年之间，这一时期，他的兴趣则更多地集中在语言的群体发展方面。对神话学、象征性文学文本与宗教仪式的兴趣，构成了后羿时期特征。然而所有这些都可视为对语言学习。对语言学习惯所表现的兴趣的扩展。
面对斯特克尔等人强调象征符号意义的固定性与普遍性，弗洛伊德在1909年美国c大学演讲中提出了一个妥协的方案，梦的分析由我们显示无意识求助于一个特殊的象征性，尤其是对性情节的表象而言。这一表象一方面因人而异，另一方面它又在一个典型的形式下部分的固定化。虽然似乎印证了我们关于它构成了我们的神话与童话的基础的猜测。弗洛伊德最终同意了下列3个关于象征性概念的前两个：1、延迟的与个体化的象征符号。即一个表面上属于个人性的象征符号，比如当年1耳光似乎属于这一范畴。2、一般性的与延迟相关的象征符号，粗一看，普遍性仅适用于各单一语言内部，但词源学允许将其扩展到其他语言中，以至于其适用范围可能扩大到包括讲一个语言的全部人中。被文献学扩大的应用允许概念1和2重新组织。3、普遍性的与视觉的象征符号，表面上看来语言无关系。比如一个香烟是一个男性生殖器的象征符号，正是由于一个妥协性的归纳。弗洛伊德能够一方面包含他在1890年概括的在释梦中为其辩护的象征化的语言学定义。另一方面又通过日益增长的词源学与史学的支持，而接受由他的弟子们斯特克尔等人编辑的象征符号意义的新词典，但是它明确地表示一个非语言学的方式是绝不够的。
在斯特克尔等人的影响之外，弗洛伊德还受到荣格的影响。在1910年，弗洛伊德与荣格均开始对象征性问题发生了极为浓厚的兴趣，但最终荣格发起了一个对弗洛伊德象征符号理论的最为尖锐的攻击，标志着弗洛伊德对象征符号兴趣的最早暗示是在去美国访问之前。1909年夏天，在一封弗洛伊德给荣格的信中，他说：在到考古学领域的一次有趣的远足中，某些涉及到象征性本质的概念来到了我的脑海里，但他们需要被明确化。
到10月，荣格已在这一全新的、广阔的研究领域中做得相当深入了，但他感到某种困难需要克服。考古学或者更确切地说，神话学将我吸引住了，这是一个非常新意的材料宝库。弗洛伊德回答：我欣然的获悉，你投身于神话学中，我多少有有点寂寞，我希望你能很快的同意我的观点。十有八九。神话学是围绕与神经症相同的核心情节组织起来的。弗洛伊德以核心情节只是后来的以俄狄浦斯情结而注明的那些内容。因此我们能够看到，在神话学、考古学和宗教这些术语，实际上可以相互替代的领域的研究具有两个目的：象征性地澄清和一个为了证实弗洛伊德在另一领域提出的神经症解释的中心概念是最有效的努力。此两个目标初看是有区别的，但一方面涉及到类型与普遍性这样的参考领域，以及由这一参考系的可能性所引起的一系列问题。另一方面，精神分析的对象、推论的结构，都同样既存在于俄狄浦斯情结概念的演化中，又存在于象征性概念的演化中。因此，我们将在象征性研究的背景下，对俄狄浦斯的历史做一番介绍。
讨 论
01
表象与俄狄浦斯情节
参与者A：我看一下是多少页，五十八页。第一段表象而言，这个地方好像是他说印证了构成我们的神话与童话的基础的猜测。这个跟后面讲的俄狄浦斯情结、神话，这是一回事儿吗？
燕迎宏：李老师你说的是那个第一段的后面那一部分，对吗？
参与者A：58页第一段。梦的分析向我们展示，无疑是求助于一个特殊的象征性，尤其是对性情节的表象而言。
燕迎宏：对这一表象一方面因人而异，另一方面他又在一个典型的形式下部分的固化，并且似乎印证了我们关于他们构成了我们的神话与童话的基础猜测，你说后面部分是哪个部分？
参与者A：后面好像是到你读的后面部分，他神经症的核心情节，俄狄浦斯那个地方，他是说那个东西吗？这不也是一个神话吗？是不是与性情节也有（关系），我不知道前面他说的性情节是什么性情结。
燕迎宏：这个位置有几个事儿要说一下，第一个事儿就是弗洛伊德的理论，他以俄狄浦斯情结为基础在构建他的理论。这个事情必须要说一下，因为为什么？因为他以这个三角的形成与没有形成、与如何形成三角这之间的关系，构成了弗雷的整个的理论体系。所以一方面我们去谈俄狄浦斯，其实另外一方面就是在谈弗洛伊德的理论。这个我表达清楚了吗？也就是弗洛伊德他一谈俄狄浦斯，实际上他表述的是他整个理论体系，不单单只是我们简单的理解俄狄浦斯这个概念。ok，就像刚才李老师你提到的俄狄浦斯，他本身他就是个神话？而他在这个过程里面，我个人觉得它核心的东西提的是象征性的、因人而异的差异的两个方向。第一个方向肯定是因人而异了，对吧？第二个方向就是它是有一定普遍性的。也就是可能荣格说的象征的意义的共识性。而当共识性也涉及到一个时间的维度，可能不去谈共识性就是，有一个意象的、大概的方向性这个样子去（理解）。而弗洛伊德他谈个人的东西谈得更多了。所以在这个维度上，我不知道大家有没有去读释梦那本书，在释梦的前期，它其实大量的谈的都是个体的差异性，大量谈的都是个体的差异性，但是释梦又有专门的一章来提就是象征的固定性。所以这也是后面意象对话。我不能说意象对话是从弗洛伊德来的，但是很明显，弗洛伊德在这方面他有一些工作，只是说他的学生们，包括荣格，把这一块有了更长足的发展。所以弗洛伊德在这个位置上刚才提到了和荣格的书信对话上，他希望荣格在这些位置上对他有个回应。换句话说，就我们大家在讨论这个东西，对吧？我提出这个东西，你是否要给我一个回应？而他也提出了他不太愿意或者是隔太久都没有回应，他也不希望，所以他希望他这个东西是有发展。但是很明显，大家在拉帮结派这个事情上更看重一些，这个回应好像是不足够的。我不知道有没有按照李老师刚才提的（来说）。
参与者A：实际上性情结跟后面我说神话和童话，实际上更多的是一个像指的象征的普遍性。
燕迎宏：对
参与者A：而那个性情结实际上是弗洛伊德他的构理论构建当中的一个东西、一个部分。
燕迎宏：对，可以这样子理解，但是有些东西是根基性的，我们可以这样去理解，但是有一些东西它就是作为基础性的。
参与者A：那个性情节，因为性就是力比多，它实际上就是一个发展的一个阶段当中的一个情节性的东西。我现在是想到这个点。
燕迎宏：当然你可以给他理解成这个样子是没有问题的。当然我们在很多的文本里面，我们看到他的描述，有一些是用能量的方式在描述这个东西，比如说力比多？比如说攻击性这东西它用能量的方式在描述，但是有一些东西它用结构的方式在描述。性情结这个东西。什么叫性情结对吧？他用结构的方式在描述，其实在性学三论里面会更多了，对这个东西有一个很明显的阐述，包括性情结这个问题，包括性变态的能量的、投注的对象、目的等等。是。
02
个体化的象征符号
参与者B：我想问一下58页的第一个，他说一个言辞，对于个体化的象征符号，这我稍稍有点不理解，就是一个表面上属于个人性的象征符号，这跟这个当脸一耳光。您能解释一下，我怎么有点卡住了？
燕迎宏：耳光这个事前面阅读的文本里面有读到，还记得吗？
参与者B：我没印象了。我看就是当脸一耳光。您知道第几页吗？
燕迎宏：我看一下。反正大概是说的提到了，当就是脸上一耳光这个事情，那个人马上脸就红了。
参与者B：可不可以理解为比如说有些个体它具有什么特征？然后后来人们比如说就用这个特征，就好像比如说小朋友喜欢被起外号。这有点跟这个像吗？
燕迎宏：这个位置在47页，文本的47。弗洛伊德说：当我开始唤起创伤性情境时，患者重新回到原来的那个时期，在这一时期，她处在一个对丈夫非常愤怒的心理状态下，他讲述了她与丈夫丈夫之间的对话，后者向她提出了意见，她感到一种严重的侮辱。忽然她将她的手放在脸额，发出一声痛苦的喊叫，并说：这仿佛像他给了我一耳光似的。当她说出这句话时，她的悲伤与痛苦在一瞬间中消失了，毫无疑问，这里发生的是一种象征。他有一个非常强烈的自己的脸，真正的被挨了耳光的印像。人们立即问我，为什么当脸挨一耳光的感觉，何以能够在三叉神经痛的形式下外在化的表现出来？为什么这种形式仅仅接触到三叉神经的第二和第三分子，为什么张开嘴或咀嚼的事实？但不是，或者说通过讲述的事实重现了痛苦。我读了这段老师怎么思考这个问题？
参与者B：我好像突然有点感觉了，一个象征性的符号，比如说这个当脸一耳光，它和个人的一个痛苦的经验挂了钩。所以这个就是属于其中一种关于所谓的象征性的概念的一种，可不可以这么理解？
燕迎宏：可以这样理解。
参与者B：所以他括号那里不是说吗？他是属于个人性的，因为比如说别人比如说提到这个耳光什么的，就不会跟这种这个人他痛苦的体验挂钩，对吧？
燕迎宏：对，就是你说的后面这一句。所以拉康也经常扇人耳光，当然这个是打引号的。
参与者B：所以燕老师你说拉康也扇耳光，那就说明是他在敏锐到那个分析者可能在那个点上会有什么，分析者的个人体验是吧？咱们一直在读的物表象的东西，跟他某一些比如说言辞之间挂钩了，拉康就开始那个什么了是吧，是这意思吗？
燕迎宏：或者拉康在分析里边比如有些人滔滔不绝去说“我的绘画搞得很好，我的这个搞得很好，我的那个搞得很好。拉康就会说：“你很牛你很牛逼，你很厉害”然后那个人就愣在那儿。但是拉康就说“我谁我什么都没听到”。拉康说：“我什么都没听到”。然后那个人就开始解释，我刚才说“这个好那个好那个”，拉康又说“你很牛逼你很牛逼”。最后那个人就问了一句就说，“我那么好，我来我为什么要来做分析？”他说“对，这就是问题，那我们今天就停在这里”，这就是当面一耳光。可以理解吗?
参与者B：有点感觉。
燕迎宏：当拉康到老年的时候，就有一些很激动的行为了，他甚至会去抓分析者的头发，拉着分析者，抓分析者头发，摇一摇分析者头。
参与者B：对，我记得您好像在上一次还是上上一次的读书里面就提到说，拉康晚年的叫什么无意识泛滥，还是什么。
燕迎宏：可以这样说。但是他确实也是生病了。
参与者B：就是当时您分享到这一部分的时候，但今天您又说他生病了。这里我就有一点点不太理解的地方，您的意思是说他因为生病了，所以他就好像没有力量来防御他的无意识的涌现了，还是怎么回事？因为您说他无意识泛滥的时候，我想到的是说，是不是拉康在晚年的时候，这个怎么讲，你看他的生命就可能快要结束了，对于他而言，他如果现在不发挥，他可能就再也没有机会去影响到比如说那些有机会跟他接触的人。无论他们是不是真的把自己置于一个分析的环境中，还是怎么样，但是拉康都把自己置于一个分析师的位置上，我是从这个角度上去想的，所以我就有点不太理解是说好像你在强调说他病了，我自己瞎想的，我就在想他是不是自己有一个主动的这么一个算是欲望或者是什么之类的东西。
燕迎宏：因为他的晚年其实是很复杂的，首先他的晚年确实发生了很多事儿，这个我们是非常肯定的，发生了非常多的事。而原教旨主义，觉得他的这些事儿也是有原因的。然后去深挖他的原因，或者叫深挖拉康的无意识假设，就他为什么要这么干？为什么要通过这个方式去干？这个是原教旨主义到现在都还是这样的，当然他的很多的追随者们确实也离开了，而这个离开一定不是用手去离开的，我们上次提的都是用脚离开的。什么叫脚离开的？拉康时间的分析锐减分析量锐减分析者大量的脱落。当然拉康直接说那些人是对他的一个背叛对拉康的背叛。当然拉康反过来说，这些也是对那些人自己的背判，为什么？因为他们分析并没有结束。这个话就太大了，包括有太多角度了，为什么？因为原教旨主义他们说的很多东西没有问题，是解释得通的。但是他的追随者们离开拉康，对拉康的质疑也是解释得通的，所以这个没有什么对错或者是怎么样的。当然还有他的法定继承人的争议性，这个也是能说得通的。我不知道大家以前有没有读过一本书，叫什么遗产是什么还是什么是遗产，但是中文翻过来好像不是遗产，好像是个人所得，还是叫个什么东西。那个东西就是说的遗产本身就是一种盗窃，但是他又是一种合法、合理的盗窃，这个事情米勒是干得非常漂亮，而且接近于明抢，而且接近于现实层面的公开的明抢，你都是把这个事做得非常漂亮。所以我们很难去说这个东西，因为太难了，因为这个到底是拉康的默许，原教旨主义都觉得是拉康的默许，追随者们觉得是米勒的盗窃或者是抢夺，因为到了后期基本上拉康搞讨论班，最后的时候拉康的讨论班拉康出席，他听也听不太多了，听好像都融了，然说基本上说不出来了。他画一些绳结，又画错了，然后他又承认自己的错误，然后就离开了。然后大家讨论，讨论完以后这个东西还要让拉康签字，拉康当然也把字签了，这个东西到底是拉康的还是谁的，说不清楚。原教旨主义觉得这就是拉康的一个行为性的一个无意识的东西。这个话题太大了，我们暂时就聊到这个位置。对，因为这个聊就太长了
参与者B：原教旨主义，您说了这么多遍原教旨主义，他那个核心的观点是什么？
燕迎宏：就是拉康怎么都是对的，拉康死都是对的，这是一个宗教概念。
参与者B：那些对拉康从头到尾都没有任何质疑的，是这么一种概念是吧？
燕迎宏：质疑也质疑，但是他们都能够解释。
参与者B：虽然有质疑，但是就是觉得拉康怎么做都是合理的。
燕迎宏：对，都是合理的，就包括拉康不能再说话了。那拉康有行为啊，拉康听不到了，拉康也在做分析。所以这个东西去都可以解释，而且都解释得通，而且他们把这种解释也可以做成闭环，没有问题。就包括拉康为什么解散学派，拉康为什么在那个时间点解散学，派拉康为什么在后面还要去签署很多的东西？拉康的授权的文件为什么到现在都没办法拿出来？拉康是一个长期做记录的，这些一切的一切都是有解释的。
参与者B：明白了，这都属于原教旨的这么一个立场。
燕迎宏：但这个是一个概念，我不是说这些都是原教旨的一个例子。
参与者B：我就觉得是说这种认为所有的一切、聋了、怎么样，听不到了。
燕迎宏：对，包括拉康聋了，拉康也在做分析，他的分析者们就说拉康不是聋了，拉康只是说不想回应。你这个东西你怎么去说？就没办法去说。
参与者B：我觉得有点牵强了
燕迎宏：所以这个东西说不清楚，因为你没办法去证实，这是最核心的。就像一个大笔者的位置，就这个我说句不好听的，就像我们天天祭雨神希望下一点雨，雨神就一直没下雨？我想问一下雨神到底是听过了还是没听到？宗教体系可能也会制作一套说辞，也有可能不够虔诚。也有可能是你的祭品不够或者是怎么样，但是另外一套系统就是没有这个东西。你为什么要去祭拜他？来，我们看一下天气预报。还有一种就是雨神听到了，还有一种是雨神休息了。这都有可能。那这个中间里面是对这些东西有很多解释或者是理解的，那这个东西在现实层面。但是有一个核心的东西就是属于每个人的解释，属于每个人的象征性或者符号系统，它这个一定是有原因的。而不管是哪个派，怎么样都是认同。这个东西也是有普遍性的。比如说我以道教的方式来解释水，我以佛教的方式来解释水，我以我个人的体验来解释水，没有问题，但是你终究要做一个东西叫什么选择，这个是很核心。
参与者B：就是你选择用道教还是用佛教，是这个意思吧？
燕迎宏：对。问题就出现了，我为什么要选道教？我为什么要选佛教？才能够把整个体系梳理。换句话说为什么我有挨一耳光的感受？对吧，为什么我那时那刻不是想撑一下手，或者喝点水，或者对人辱骂一下，我就感觉了挨了一耳光。为什么是这个东西呢？个体性、差异行为。所以这些东西它的背后核心的东西，当然弗洛伊德用一个象征性和象征性之间的连接。你们读的这一讲的前面部分应该读到那个衔接了的，就是因为它揭示了一个对性场面的解释正确与否在于这种情况下，唯一的证据在于这样一个事实之中。既解释是否暗示了一个新的联想。是我去解释某个东西，但是解释某个东西这是个句号，还是一个能子的滑动。如果是能子的滑动，它后面一定有联想。而这个能子链的东西，当然我们在分析里面是需要去捕捉、察觉、感受，或者听到。
参与者B：燕老师，就你刚说的这句话，可不可以理解为是说，如果是解释正确的，那么相对应来讲，通常都是意味着能指是有滑动的，而不是说在那里就打住了。我可以不可以这么认为
燕迎宏：解释正确的是啥意思？
参与者B：他不是说一个对性场面的解释是正确与否，就在于是否暗示了一个新的联想么？所以我就确认一下，是不是说如果一个恰当的解释就意味着是说这个解释带来了一个能指的滑动还是？这么说对吗？
燕迎宏：对。这个样子说是对的，但是回到我们之前读的文本，你一定要记住它是一个。我刚才想过了一句话，你刚说我忘了。可以可以这样理解可以这样理解，可以这样。
参与者B：：你想不起来了吗？
燕迎宏：可能今天做梦我会梦到吧。对，遗忘。如果我真的遗忘了的东西，我是不可能有在这一点被激活的可能性。在这一点被激活的可能性一定不是遗忘之物。我表达清楚了吗？
参与者B：你表达是表达清楚了，但是我不理解这个不可能是遗忘之处，是什么意思？
燕迎宏：不可能是遗忘之物。
参与者B：那不可能是遗忘之物。
燕迎宏：对，换句话说，如果它是一个能子，它划向下一个所指或者叫象征之间的东西的时候，一定不是我遗忘的东西，一定不是我脱落的东西，一定是它升腾起来，出现在我的无意识层面，脱口而出的东西。
参与者B：为什么要用遗忘这个词？
燕迎宏：这个是前面文本读到的，前面文本读的第九讲还是第八讲，我忘了
参与者B：你知道吗？燕老师，就你刚才说遗忘的时候，我想到的是存在，就是说一定是一定不是不存在的东西。
燕迎宏：很好，对，很好，你的这个说法很好，你的这个说法我觉得太好了，比我刚才那个解释好。是吗？对，你用否定的东西来表达一个肯定的东西，我觉得这个才是无意识的思考。对，这个才是无意识的思考，如果我真的是要说清楚这个东西，说不清楚。换句话说也比如说一个症状如果我脱落了，它就是一个不存在。对吧，它就是一个不存在，没有这个东西，而他没有脱落就是有没有脱落。我可能我这个位置我讲的没有你好，我觉得你的描述是对的。对。所以我也鼓励大家多多发言，多自由联想
译文节选
提问：1.梦的视觉表现性与汉字的视觉表现性之间有何关系？答，我个人认为他们都服从于相同的无意识机制。磷说：与一致，但梦是个体的，汉字是群体的。也许我们可以通过对汉字的研究，找到一些更为具体的、细致的视觉表达的规则，以丰富弗洛伊德从梦的研究中提出的上述两个基本机制。
2.为什么弗洛伊德如此看重语言习惯的重要性？他是想用听觉特征保证视觉特征的有效性，他和大量的西方思想家与语言学家一样，始终坚持正确的思想形式，是语言。而视觉的思维形式。而视觉的思维形式如同埃及的象形文字那样，是一种古老的形式。因此他认为梦，梦思的视觉表达性是一个思维的退行。同样，象征符号的视觉性也是一种退行，这种退行是压抑的产物，如同神经症一样，从而需要语言这个常态的思维形式来保证其结论的普适性。
3.中国是否也存在以脚作为性的象征的现象？答：当然如此。比如从宋代开始裹小脚的习俗。当时人们就以脚小为美，脚大为丑。在水浒传中西门庆借石筷子之机触摸到潘金莲的小脚时，而她并不退缩，就成了两人定情的标志。河南著名汉学家高罗佩在密戏图考中告诉我们，中中国古人在做爱时，与人不能脱掉袜子，露出小脚，脚成为女性最神秘、最性感的部分。
4.沉默在分析过程中有何意义，答：意义非常丰富，除了弗洛伊德关于遇到羞于启齿之事的沉默之外，我想至少还有大脑中充满了太多的思绪，而不知从何说起的沉默。所谓执手相看，泪眼尽无言，作者：林耶。说的就是这种承诺，上述两种承诺都属于实的承诺，另外还有空的承诺，至少也应该有两类，即大脑处在昏黑状态的沉默与大脑处在空灵状态的沉默。我在巴黎时见到一个女分析家做一篇关于沉默的博士论文，她把沉默分为十类，其工作细致的惊人。
5、什么是语语史学？答：语史学是对英文单词p的翻译，字典通常列出两个可供选择的术语。语史学、文献学，在我看来，它相当于中国传统学术中所谓的小学，包括生育学、训古学和文字学。大学则属于对于儒家经典的研究。中国传统学者很看重小学的功夫，西方也同样如此。比如尼采、海德格尔，都是以自己的文献学训练为其结构哲学体系的基础。弗洛伊德对文献学的重视是我们上述所谈的课题。拉康也反复地强调，文献学、语言学、修辞学是一个精神分析家必备的修养。在这个意义上，我们说中国精神分析学家也必须具备小学的功夫，才能站在由神话、传说、宗教、语言、文字所构成的群体的象征性体系的水平上，更好的理解个体的症状学机制，在解释的意义上。精神分析是文献学的，或者说是小学的。
讨 论
03
语言学习惯
参与者B：燕老师，我想问一下今天咱们提到了好几次语言习惯，之前你读的好像是语言学习惯，对吧？这两个应该是一回事吧。
燕迎宏：我确实读了，但是我看一下在哪个位置。
参与者B：今天语言学习惯有好几个位置，比如说57页的倒数第二段的第二行，你看他也说对于语言学习惯，而且当时我们在断这个的时候，还有那个第五段，这个也是，我们能够在议政研究中能够看到由于越过沉默的障碍的第一种努力在于对语言习惯的方法的求助。今天反复的提到了语言习惯。这个概念是怎么理解？我好像以前没触及到这个，还有一个是第二个提问，我觉得第二个提问它还有一个地方挺有意思，就是好像它似乎在强调是说它把语言跟思想好像挂钩了，反而视觉性的东西，你看他说是退行，它说象征符号的视觉性这种退行，这怎么理解？
燕迎宏：大家对梦思有概念吗，它里边只提到一个位置，就是在59页倒数第二段的后面部分。梦思的视觉表达性，大家知道释梦里边弗洛伊德提梦的制作的前提条件是梦思。如果大家去读释梦这本书，就能提到。当然后来弗洛伊德和他的后继者们也提到了后面的工作者们对梦是有很多的思考，但是弗洛伊德在这个位置他提到了，他也阐述了，但是还是没有后面的工作者们更细。语言习惯，比如大家会做一个英文的梦。我相信可能至少目前在座的各位都很少，几乎不可能去做一个英文的。甚至我在我梦里边，我甚至梦到我不会说话，甚至我梦到我咿呀言语，我也不会去梦到一个英文的梦。这是一个很重要的。而什么样的人他会梦到英文的？首先肯定是英语体系国家的人了，这是个基础。还有就是在母体内有听过的人，不一定英语国家。就比如说你天天给孩子去去播放英文，甚至你将英文赋予一个意义，这个就像训练小狗一样。它是会有这些东西。而如果不通过更深度的分析，这个东西，又是他很容易遗忘的。这个位置我们用遗忘，实际上是压抑掉的，而不是真的脱落掉的。而语言习惯的重要性。我就用这个比喻吧。
04
象征符号的视觉性也是一种退行
燕迎宏：如同神经症一样，这种退行是压抑的产物，如同神经症一样，从而需要语言这个常态的思维形式来保证其结论的普适性。这个吗？不是啊
参与者B：就是前一句，您刚说同样象征...
燕迎宏：同样的象征符号的视觉性也是一种退行，
参与者B：这是说什么呢？
燕迎宏：我如何来表达这个东西？马上，我想一下。比如说幻视。我们去说，说话，比如说我现在发声，这是一个符号体系，这是一个语言符号体系，是没有问题的。但是如果我开始不说了，我产生的幻觉这个本身就是从一个语言体系往后退的一个过程。而往往这个过程伴随着一个很核心的东西，就是语言体系的幻听。也就是幻听一定在分裂症人群里边是排在幻视前面的，如果幻听不退，这个形象出来不了。或者叫如果没有幻听打底，坏事不可能出来。
参与者B：如果没有幻听打底，幻视不可能出来，那这个跟视觉性也是一个退行，是有联系的，是吧？
燕迎宏：是的。也就是他一步一步退过来。可以这样子去理解
参与者B：所以到最差，是不是什么都没有了？
燕迎宏：不是，就什么都很混乱。怎么可能什么都没有。
参与者B：退到最差，是不是也没有幻听也没有幻视了？好像比如说就像您说一片混乱，那不就...
燕迎宏：一片混乱，就比如说我有一个幻视，有人拿刀砍我，没了。
参与者B：或者他头剧疼之类的或者其他的。
燕迎宏：是他头剧疼，一定有一个原因。对，他幻觉一定会有个原因的，就哪怕身体上有个感受，他就一定会有原因。开玩笑，他身体没感受，他都有原因，有感受了，他一定有原因。这是产生幻觉的人一个基本性的东西。如果那个幻视还在和他对话，还在和他用语言交流，还在符号体系里面，他都还没退到最后去，退到最后拿刀砍他，就是一个死亡的东西。或者经常会说楼上的人给我下毒，这个经常听到，这个在分裂症病人那儿经常听到。楼上有人给我下毒。
参与者C：为什么说是幻听打底，就好像是幻听，在幻视之前。
燕迎宏：对。
参与者C：先幻听，再幻视，是这个意思？
燕迎宏：所以拉康一直提物表象是想象的、是制作的，而词表象才是人根本的。换句话说，我听到人家说话，有人说话，可能不一定叫我，可能有一个很安静的地方有人说话，然后很有可能我会去找这个声音。这就是有个声音符号，来了以后，我去找一个图像，这个大家可以理解，对吧？但是如果出现了个图像它没有声音，我会不会去找它的声音呢？我觉得其实大部分都不会了。
参与者B：您那么一说我又迷糊了。那这个退行是什么意思呢？不是说视觉是退行吗？
燕迎宏：这个退行是什么意思？唐老师，可能你要读一下弗洛伊德对这个的名词解释了，或者在精神分析词汇上面看一下退行这个概念。
参与者B：好的。
燕迎宏：但是大家一定要记住，我们在妈妈的肚皮里面的时候就可以听到声音，就可以有响动，因为有震动。所以声音绝对是早于视觉符号的。声音整个体系的建立一定是放在打底的，一定基础性的，不可能比视觉符号还晚。可能那个孩子整个他的耳膜这一块神经体基本上就不发育了。所以为什么我们谈视觉符号要到青春期，就是眼部、眼球的成长要到青春期。而耳朵、耳鼓这些神经体系的是不会等到那个时候的。如果他听不到，那他很早就听不到。对，所以这个幻觉也是同样的道理，就是先会听到一些外部的声音。
参与者B：你看幻听属于象征符号的什么东西？
燕迎宏：这个就是词表像的东西，幻听是词表象的东西
参与者B：它也是象征符号吧。
燕迎宏：也是象征符号，但是它不是视觉的象征符号，他是听觉的象征符号，
参与者B：它是象征符号的听觉，是吧？
燕迎宏：对，就打个比方，在座的老师就算把眼睛闭上，我给大家说，现在有一块砖头，但在脑袋里面马上就会出现一个符号性的东西，都不需要看见。而听觉这个东西，我是可以把眼睛闭到的，但是我所有的图像都是我想的，这个我们大家很清楚，但是大家试一试，我听到一个声音，你怎么把你耳朵关上？证明那个声音是你想的或者是外面的，可以吗？这是不行的。
参与者C：我好像理解了，实际上那个声音是要更靠前的，再往前你说的精神分裂的那个，他可能直接就行动了，就要杀你杀我了，
燕迎宏：不，杀你杀我，就完全没有语言、没有符号了，就是实施的一个痛苦。他怎么去搞这些事情？精神分裂病人经常看到他把谁杀了他，他都说是你要杀他，都说他不杀人家，人家就要杀他。人家那作为一个工作者，我们就问他为什么呢？他说人家说我需要为什么吗？会不会说你哪儿没对我杀你？不会。他不会跟我说。这些其实真正的临床工作和精神分裂病人呆在一块儿的时候，我们去做的第一件事情，就是去回忆他当时的场景。他要杀你，他是怎么过来的？他拿着刀吗？他拿个什么东西吗？对吧？去让他去回忆。去回忆当时发生突发事件前面的事情和他突发事件以后他的那些片段的记忆。比如说他说我忽然醒来，我就觉得好像我在警车上，我不知道怎么回事，我记忆又消失了，我再出现的时候我在派出所。我问他，派出所的人给你说了什么吗？他说我不记得了。可能隔了两天，燕老师，你上次问我派出所给我说了什么，我想起来了。你看他在工作，他的脑袋在工作。他说我想起来了，派出所问我，问我叫啥名字，我说你咋说的？他说：我这老实说。我说那后面呢，他说后面我又想不起来了，我说你再回忆一下，又隔两天，他又想起一句话，而这个东西本身就是在帮助他脑袋恢复。可能精神分析或者临床工作可能不太像那种结构化的东西或者是怎么样，可能在精神分裂那个位置，你能够很好地帮助他去回应、帮助他脑部神经元。我都不敢说激活了，让那个东西它可以动一动。就以前他都觉得这个电位他过不去了，那就不过去了，这个位置他需要动一动，那给他的电位又过去了。不然它那个白质的生长足不足，也没有（办法确定）。
参与者B：您刚说什么电位？
燕迎宏：电位就是脑神经会给它一个电信号刺激。就比如说这边有个神经元，另一边也有个神经元，中间其实也有很多神经元。我有一个电信号打到这个神经元上面，这个神经元传给下一个再传给下一个再传给最后才传到这边来。这大概是这么一个意思，这是比喻，不是这个样子从里边出来。
参与者C：我刚才想到的是精神分裂可能是用药物已经稳定住了，是吧？
燕迎宏：确实是没法做。因为都这个起码都要一周以后我们和他工作才会有这个东西了。如果刚刚来的时候，直接绑床上，那个床都要弄垮了。
参与者C：而且你说的不仅仅是他大脑之间的让他有一个连接或者是恢复。而且你本身这样问，他如果是表达出来了，他那个现实感又增加了。
燕迎宏：对，这就是在帮他恢复。当然在这个过程里面，它也有些制作了，在隔了可能两个月左右才开始稳定下来，开始正儿八经开展精神分析的工作的时候，他回忆起的那些材料对他很重要。就比如说他妄想的砍他的男的、女的，是个啥情况？年龄多大呢？这些都要工作的，所以如果当然这个医疗系统我们就不说了，如果用药特别强，根本就没有他恢复的必要或者前提条件。对，你好了你就不需要回想。实际上他的那个白质对他的神经元的侵蚀那肯定是越侵蚀越多。随着后头白质完全铺满了，就我们经常说的，就帕金森。
参与者C：那没有办法，他得用药控制，你用药跟治疗之间它是有一个....
燕迎宏：不冲突，实际上是一个主体的人如何去就是稳定住神经元接着的衰退的整个过程。换句话说，作为一个人，白质的增加，这是一个几乎没有办法去完全控制，让我白质不增加，这个完全做不到的，一定会增加。那作为一个成年人，白质为什么不像老年人增加那么快？一方面是我们的激素水平，可以对抗，白质分泌更少。我们神经元大量的刺激也是有一个核心的东西的。实际上就说回刚才唐老师提的拉康晚年的现象，最后还是没有办法。虽然拉康也很努力了，但是还是没有办法，因为这是一个人的东西。但是很明显，拉康在夺回自己身体或者是主动权的过程里面，比如说他清醒的时候做了一些事情。当然有些人说他一会儿昏一会儿清醒，然后清醒的时候去把学派解散，他非常清楚了，就干这个事情，一定要做这个事情，谁说都没用。实际上他也在夺回他整个精神世界的控制权
参与者B：燕老师不好意思，我还想问您一下，思维的退行和退行是一回事儿吗？
燕迎宏：不是一回事，讲的退行相当于退化了，相当于退化是神经科学。大概是一个这个东西，但是我们刚才提的退行是一个精神分析的概念。
参与者B：好的。
