《冬吴相对论》第001期：iPhone与“中国制造”的新价值(上)
播出时间：经济之声 2008-11-01 18:30-19:00
梁冬：坐着就能打通经济生活任督二脉，大家好，这里是《冬吴相对论》，我是主持人梁冬，而对面的就是主持人或者称之为嘉宾主持人的吴伯凡，伯凡你好!
吴伯凡：你好!
梁冬：这是我们的《冬吴相对论》的第一期节目，其实也是我们酝酿很多年的节目，其实你知道两个男人互相看着对方，一直酝酿着要为对方做一个东西出来，这是一种什么样的情景吗？大概五年之前，我和伯凡就在想要做一个以冬吴(因为是吴伯凡和梁冬嘛)为名字的一个节目，当时我就在想到底什么样的节目符合我们俩呢？后来觉得其实在我们的日常经济生活中有很多话题，其实在某种程度上来说被媒介误读了，而伯凡又是我所见过的最优秀的商业评论者，他今天来我们的录音棚里面，实际上是一个嘉宾的身份，用广东话来说“被捞”，就是炒炒羹等等。其实他有一份很重要的主业，就是在二十一世纪经济报系里面担任《二十一世纪商业评论》的主编。当今中国的经济生活充满了很多的谬误，也充满了很多的玄机，而且越来越的也纳入到了全球的经济生活当中。每次我和伯凡在某一个咖啡馆，或者某一个大排挡见面的时候总会兴奋地聊很多的话题，总会讲到最近我们又去哪里了等等。伯凡，最近你刚刚从哪里回来？
吴伯凡：最近刚从拉斯维加斯的CES参加消费电子展。
片花：国际消费电子展(国际消费类电子产品展览会)简称国际消费电子展，英文简称为CES，每年一月在美国内华达州拉斯维加斯举行，历史悠久，是世界最大之消费类电子展之一。近年来电脑、通讯及消费电子产业整合之趋势日益明显，各种新式3C整合之产品均以CES为试金石，这也是中国电子业厂商开拓美国乃至美国周边国家市场，了解国际最新电子行业趋势、掌握电子行业最新动态的最佳管道。
吴伯凡：在之前我从深圳回来。
梁冬：你也去深圳啊，深圳最近怎么样啊？据说现在深圳的人们都开始对深圳产生故乡的认识了，但是我们今天不是讨论故乡，是讨论你为什么去深圳。
吴伯凡：刚才来的路上看见你在用iPhone，我就问你一个问题：iPhone你知道在哪产的？
梁冬：其实我一直对于中国制造来说，我知道中国的制造能力很强，但是打死我也没有相信这只iPhone和中国制造有什么关系。
吴伯凡：我可以告诉你，除了iPhone还有iPod，还有iBook，就是苹果所有的产品都是在我们深圳的龙华镇的一个工厂里头生产出来的，而且是除了它世界再没有分厂，没有一件产品不是深圳制造的，这就是iPhone。
梁冬：所以你不觉得这很荒谬吗？就是一些深圳人要托他的朋友去美国买这只手机回来。
吴伯凡：对。如果深圳人要买iPhone的话，一定是生产完了马上到美国了，如果要得急的话这个产品就要从美国空运回来。
梁冬：这个世界的价值链很有意思，你在那个厂房里看到什么让你震撼的东西？
吴伯凡：生产iPhone的这个厂叫富士康，可能大家有的都听说过这个厂，时不时还会在新闻媒体上曝曝光，我是第一次去，而且好像是他们第一次允许媒体进到里面去看。我看了以后就两个字--震撼，我没想到一个工厂会是这个样子的。你可以想象一个多大的工厂有多少人？
梁冬：几万人。
吴伯凡：这个工厂是36万人，想象没想象它早上吃饭的时候。
梁冬：36万只鸡蛋，如果每个人都省一点，只吃一只鸡蛋的话，36万只鸡蛋。
吴伯凡：它每年食堂的产值15个亿，每天从这个厂里头运走的货物是2400辆货柜车，它的生产线的尽头就是深圳海关派驻到这个厂里头的海关。
梁冬：现场办公。
吴伯凡：对。就是它生产完了，检验完了就出国了，等于就是这样一个厂。这样一个厂除了生产苹果的产品以外，还生产像索尼、摩托罗拉、诺基亚、三星的很多产品。过去我们一出国买东西的时候，特别怕买到中国制造的产品，觉得这样很亏。
梁冬：就像我是广东人到北京之后带回来的土特产，居然是广东的肇庆裹蒸粽，诸如此类。
吴伯凡：但是现在你到国外买东西不是中国制造的产品，还真是有点难度。
梁冬：伯凡，我觉得以你作为一个知识分子来说，不应该仅仅是因为看见了大规模集团作战，看见36万人就腿软了。
吴伯凡：我们想象的中国制造就是把大量的人集中起来，从国外引进设备，买进那些关键的元器件，加上我们一些国产的比较廉价的元器件，然后加上我们的劳动力，还有我们不太在乎的环境成本，这样就生产出有明显价格优势的中国制造的产品到国际市场上去竞争。可是像iPhone这样的产品不是，不是以低价、以低质量，而是以高价、高质量在国际市场上竞争，这个产品跟所有我们想象当中中国制造的服装、袜子、鞋帽等等这一些东西，它是很不一样的。
梁冬：我想问一个问题，因为之前总是听到一个谣传，说制造业的时候虽然量很大、虽然很辛苦，大部分东西在这里做，但是大部分的利润都没有留给制造商，都留给了品牌拥有者或者渠道等等。像iPhone这样的非常时尚和潮流的东西，技术含量也相对比较高的产品，对于留给制造商的利润高吗，你觉得？
吴伯凡：我感觉是非常高的，因为这属于它的商业机密，但实际上这个产品制造商从里头获得了利润其实是非常高的，为什么呢？就是iPhone设计出这样一个产品，是它的工程师从技术的可能性设计的一个形状、一个厚度这样的产品。
梁冬：以及这样的用户体验等等。
吴伯凡：对，但是能不能在工业上实现，实验室产品能不能变成大众的消费品，这中间有一个很大的问号，就是有没有人能够把这个产品生产出来，而且是大规模的生产出来。实验室设计出一个产品，然后花好长时间制造出一件也不是太难的事情，但是大规模的制造，而且是要这些没有技术背景的工人，让他们去制造，这就需要你的流程是非常合理的，你设计的模具是非常精确的，如果你能做到这一点，那么别人就没法生产这种产品。郭台铭跟我讲，斯蒂夫·乔布斯(苹果的老板)之所以给我生产，是因为别人生产不了，因为这里头好多的专利、这些模具都是富士康自己设计出来的，它都是拥有专利的产品，它们是一个交叉授权这样一个关系。也就是说，这个东西要实现的话，是必须要用这些在生产工艺上的专利的，所以生产的过程实际上是把自己的专利卖给苹果公司，它不仅仅是一个简单的加工制造。过去我们说中国制造很多时候是中国组装、中国加工，加工基本上是一个把原材料搬到自己厂里来，进行一些简单的组装和加工以后，再把它卖出去，有的厂商甚至上他们只是赚一点加工费，赚一点搬运工的钱，但是这个产品里头的附加值是非常大的。
梁冬：以前不是老在说从中国制造转向中国创造，要有自己的产品，要有自己的创意、工艺等等，其实就算是在制造这个领域里面，还有很多的功课可以做。
吴伯凡：对，这就是今天我特别想强调的，就要我们中国制造出路在哪里。过去老说贸工技，这是联想提出来的，要从技工贸转向贸工技。
片花：贸工技，技工贸，实际上就是指一个企业是以技术优先还是以贸易优先，贸易优先就是“贸工技”，技术优先就是“技工贸”。
吴伯凡：可是经常要不是贸工技，要不是技工贸。
梁冬：你跟说顺口溜一样。
吴伯凡：把“工”夹在中间，但是从来不提它，“工”是什么？比如说联想，其实它的“工”是什么我们是不知道的，要不它就去做贸易，要不它就去收购IBM，占有一个技术，但是“工”从来是不提的。日本经济之所以崛起是因为日本人既不是靠贸易，也是靠技术，而是靠“工”，就是工业制造本身。因为汽车这种成熟的工业里头，它的技术可改进的程度不是那么大的，它是非常成熟的，所以汽车是一个很传统的产业，但是在这里头为什么日本产生了像丰田、本田、日产这样的企业，现在目前世界上的汽车工业，日本人几乎是所向无敌的这样一个局面。你知道原因在哪里吗？
梁冬：就是他们在奇巧淫技上面比较厉害，以前中国人老在讲叫“奇巧淫技”，日本人很变态的，不，日本人很有意思(笑)。在日剧里经常可以看到，他们做个蛋糕会花很多很多个心思，做一个小的玩偶也是这样。当然了从情感上来说，中日两国之间需要很多的沟通和交流，但是就在把一个事情做得精细程度上来说，我觉得中国要有一种大国风范，要从全世界各个国家里面汲取，包括向日本汲取优势的胸襟。
吴伯凡：日本制造有一个很大的优势，就在于他们的流程和工艺是西方人没法比的，就同样的产品由他们来制造就更省钱，他们制造质量就会更高，这跟技术没有太大的关系，而是说日本人他能够把一个流程改造得非常的精细。我们说日本文化里头有茶道、剑道甚至有花道等等，他其实就是从一个器物很简单的东西，把它做到精益求精到道这个层次，就是你刚才说的“奇技淫巧”的这种东西。
梁冬：我一直是念成是“奇巧淫技”(笑)。讲到“奇巧淫技”这个话题，其实我们也知道，时间刚刚差不多去到第一节的结束，广告之后仍然是坐着就可以打通经济与生活任督二脉的《冬吴相对论》，稍后回来。
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梁冬：继续坐着打通经济生活任督二脉，大家好，欢迎回来到《冬吴相对论》，我是主持人梁冬，而我对面相对着的就是吴伯凡，来自于《二十一世纪商业评论》的吴伯凡。伯凡，刚才我们聊到贸工技、技工贸，感觉好像是在顺口溜，或者是你在故意挑战我这个广东大舌头，但实际上我觉得它中间有一个很有意思的话题，就是关于“工”，“工”是工作的“工”不是公务的“公”，所以这个“工”很重要，它到底怎么个重要法，继续。
吴伯凡：我解释一下什么叫“贸工技”，什么叫“技工贸”。最早联想是说要从技术起家，然后进行工业生产，然后把东西卖出去，这是联想最初的道路，联想之所以叫联想，是因为它的一个技术叫联想汉卡，把它插到计算机里头，过去只懂英文的电脑就能懂中文，这是靠这门技术起家的。
梁冬：那史玉柱当年也是干类似事情的。
吴伯凡：最初电脑汉化是很多的电脑公司的一个业务，但联想在这一点上是有核心技术的，但是后来联想的领导人觉得靠技术是永远比不过外国人的，所以他们干脆什么挣钱我就做什么，什么好卖我就卖什么，这样就把“技工贸”就掉过头来，叫“贸工技”。不管是“技工贸”还是“贸工技”，中间老夹着一个“工”，但是“工”是什么东西呢？“工”实际上是工业制造本身，工艺流程、生产、管理这样一个环节，但是我们中国由于产品很容易卖出去，所以把设备买进来、原材料买进来，然后用很低的价格雇人工，我们不太在乎我们环境的污染，等等这些导致了我们的价值优势。
梁冬：当然特别指出，这个已经不止联想了，刚才吴伯凡已经在讲某种普遍现象，继续往下。
吴伯凡：从技工贸到贸工技，实际上是中国所有制造企业里头都非常认可的一种方式，现在发现做贸易起家不行了，或者说贸易性制造、组装性的制造不行了，现在又开始我们能不能通过技术把西方人在市场上比下去。联想现在又转向技术，他买IBM就是为了拥有IBM的技术，然后在市场上克敌制胜。
梁冬：我还以为他们买IBM，是因为他们的老板想成为一个全球性公司的老板。
吴伯凡：也有这种可能，这是一种冲动，就是全球化，中国企业在走向国际化的过程当中有一种这样的冲动，但是按照他的战略来说，他是想通过拥有了这门产业的高端技术，然后在这个产业里头称王，但是这不是这么简单的。我举一个例子就是日本，丰田的一辆车，比同类企业生产同一辆车、同样的款式，拿到别的工厂去生产的话，别的工厂会1600美元，所以这个优势是制造过程本身造成的。
梁冬：对。老吴你在讲到日本人在如何更加完善有效的组织生产工作、工艺上面的这些话题的时候，其实我刚才的情绪很复杂，一方面我们知道情绪是很蔓延的，如果你又碰到互联网上的话，那是更加可怕的，板砖横飞了；另外一方面，我觉得我们是不是应该有一种大国风范，对于全世界不同国家的不同优势和竞争力，我们都要去研究它，然后把它吸收成为我们中国竞争力的一部分。所以你刚才提到说，日本人如何有效的进行组织管理的时候，其实两种念头同时在我左脑右脑之间翻飞，所以有点走神。我想问回你刚才的话题，你刚才讲到说日本的企业能够很好的进行这样的组织和流程的管理，是什么样的原因导致的呢？是这个国家的民族性，还是说恰好在引入工业化之后，他们碰到了某一些个别的人，令到他们建立了某种这样的标准，后来大家都去学习？
吴伯凡：这个东西非常到位。
梁冬：互相吹捧一下(笑)。
吴伯凡：日本当时走上这条道路，他既不是去做贸易，也不是去做技术，而是在工业制造上头下工夫，完全是因为他没有钱、没有资源。我举一个例子，丰田制造方式是怎么出来的，丰田喜一郎和大野耐一是他们的老板和工程师去看了福特的生产线以后，刚开始是惊呆了，我们怎么能拥有这样先进的生产线，我们要把它的生产线买回来是不可能的，我们只能是用我们自己的方式，因陋就简来生产我们自己的汽车。那么，这个生产线怎么来设计呢？后来他发现福特的生产线是有问题的，之所以有问题是因为它太有钱了，它的一切都是用自动化和机器来生产，这样就忽略了人的一个因素。人的因素是什么呢？就是生产线上的每一个产品，它都是由不同的人来进行(生产)，一人做一小块。
梁冬：就跟肉联厂一人从猪身上切一块一样，转着来的，人不动，链条动。
吴伯凡：对，流水线生产。但是上一道工序出了错以后，下一道工序是没法发现的，他只负责他那一块，所以这个产品一直到最后检测出来才发现有产品问题，然后再来返工。表面上是追求了快，实际上最后就很慢。
梁冬：就是效率和效果有些时候是矛盾的，有效率没有好的效果。
吴伯凡：对。所以在福特的生产线上是一个人拉闸让这个线能停下来的，就是这个管理者，原因是为了保证速度，为了追求快，结果最后大量的次品就出来了，又重新进行返工，欲速……
梁冬：则不达。
吴伯凡：对，这就是福特的生产方式。丰田回来以后，第一，它不可能买下这么先进的生产线，它只能够用人工来补充它的生产线上的一些不足，但是人工的方式跟机器最大的不一样，就是机器生产不管它再先进，机器是不会学习的，机器你把它设计出来了它就是这个样子，它不会变得更聪明，当初设计的时候是怎么样的，后来就一直是怎么样的。
梁冬：可能一直保持就很不错了。
吴伯凡：对，它还也一个折旧和磨损的问题。但是人是不一样的，人刚开始是很笨的，但是多做几件以后他可能就变得很聪明，或者说生产线上的工人是不能彼此发现他们在工作上出现的这些问题，但是人是可以的。在福特生产线上是不用去管，你跟机器一样。福特有一句名言说“我雇的是两只手，怎么却来了一个人”，它不喜欢人，它只要的是两只手，所以在福特的生产线上有51种语言，就是互相不用沟通的，我做你的、你做你的。但是日本是一个移民国家，人与人之间白天在生产，晚上还要出去喝酒，人与人之间形成了一种知识传承的关系。
梁冬：是很软性的。
吴伯凡：你生产的这个产品他会看的，你前面有什么问题。这的确是很慢，有时候他在装自己零件的时候，发现前面的零件装得不对，一下就把闸拉下来了，拉下来以后全部都停下来进行更正，这的确是慢了。但是只要是今天白天出了问题，晚上师傅还有其他的人，都会来教这个人，问题在哪，告诉他怎么来排除这个问题，避免了流水线上永远是这个人在这个地方出错，永远是在返工，都不知道是谁出的错。所以丰田的这种生产方式是强调人与人之间的知识互动，变成了这个线刚开始是非常笨的，但是会越来越聪明，而且这是越来越做到严丝合缝。而且丰田生产方式有一个特点，就是它跟它的管理制度是一样的，一个叫终身雇佣，一个叫年工序列。终身雇佣就是说我教了你，我不会失去饭碗，教会徒弟，饿死师傅，这种悲剧不会发生。第二就是年工序列，不管你多厉害，我来的年头比你长，我的工资就比你高，我不怕教你。所以在丰田生产线上的时候，人与人之间可以互相学习、互相切磋，这样就可以把工艺逐渐提高，这样老工人很多，在工艺上越老越值钱。所以丰田生产方式后来所向皆靡，就在于其他的生产线是没法自我学习、自我提升的，而它的生产线是能够提升的。这一点上生产同样的车、同样产品的时候，丰田就高人一筹，一个是质量比别人的高，第二个是成本比别人的低，这就是在生产线上、生产过程当中的竞争力，也就是“工”这个竞争力。
梁冬：这个很有意思，我们一直以来理解工厂的流水线上最好是生产的一模一样，人为的因素越少似乎就意味着越科学。但是在你刚才所举的这个例子里面有很有意思的一点，就是它似乎让我们感觉到每一台车之间有那么一点点的不同，而这一点点的不同，恰好又是它内力、艺术精华所在，而且它不可复制。
吴伯凡：这就是丰田生产方式和别的生产方式很不一样的地方，它不断地在提升自己，叫自我改善。日本有一个词，就是丰田生产方式最重要的一个词，叫“持续改善”，用我们话说叫“精益求精”。比如随便装一个螺丝，拧的时候拧多少圈，它不会教你是多少圈。
梁冬：你刚才说到“精益求精”这个词的时候，我突然有一种对这个词全新的理解方式，“精益求精”的第一“精”是精细，后面那个“精”是精神，它是两个不同的意味。就像以前我们常常包括一个话题叫“聚精会神”，就是说，当你把所有的精神聚集到一点的时候，其实你会有一种超越器物之上的游刃有余。
吴伯凡：日本文化当中有一个特点，就是把一个很表面的、很日常的一个现象，它能做到一种境界，这种境界日本人把它称之为“道”，最典型的柔道、剑道、花道还有茶道等等，你可以想到很多很多这样的“道”。
梁冬：但是没关系，昨天我们去吃五哥烤翅，人家还说我们也有道，我们有辣、中辣、很辣、非常辣和变态辣，我觉得他那个所谓的变态辣就是那种道，到了一定程度以后就到了。感谢你收听今天的《冬吴相对论》，我是梁冬，对面的是吴伯凡，下周再见。
吴伯凡：再见
