专访 | 朱虹：理想婚姻的最大公约数是什么

编者荐语：

今夏最“出圈”的电视剧《梦华录》，引发一股女性史热潮，也激发人们一探古代女子真实生活世界的好奇心理。

江苏人民出版社推出的海外中国研究丛书“女性系列”，集结了《内闱》《闺塾师》《缠足》《矢志不渝》《危险的愉悦》《缀珍录》等6部经典女性史作品，聚焦爱情、婚姻、家庭、教育、写作、贞操、娼妓等与女性关系最密切、女性最关心的话题，书写宋代以来1000年间中国女性的历史。近日，海外中国研究丛书“女性系列”分享会在南京先锋书店举行，南京大学商学院教授、江苏省现代市场研究中心主任朱虹和作家、编剧未夕，就这套丛书与读者进行了交流。

在两位读者看来，女性史前所未有地挑战了历史学的一系列成见，让我们看到传统中国女教的发展，绝不仅仅是“男尊女卑”“男主外、女主内”“女子无才便是德”这些大而化之的僵化教条所能代表的。即便是男性话语主导的旌表制度、墓志铭等，对现实生活中女性角色给予的肯定，也在很大程度上超越了那些被视为巨石的压迫妇女的规范教条。而在被规训的生活之外，传统女性亦创造出了丰富多元的生存图景。

事实上，江苏人民出版社早在新世纪初即引进出版了“女性系列”丛书，由此引发学界广泛讨论，并启迪了大量相关研究。此次精装重版，热度未减，更突破学术圈层，吸引了大批普通读者尤其是女性读者阅读。

倾听历史中“她们”的故事，反观今日女性之生存时，我们不由要问：20世纪的“新女性”究竟“新”在何处？历史研究为人类漫长的性别不平等找出了何种原因、开出哪些解方呢？分享会结束后，朱虹教授就此接受了现代快报记者专访。

陈曦/文 牛华新 郑芮/摄

《梦华录》展现了女性力量，但依然是“奶嘴乐”文化

读品：“海外中国研究丛书女性系列”原版大都出版于上世纪八九十年代，苏人社大概在2000年左右的时候首次引进到国内出版，这次重版，一个月销售了3万册，这个热度恐怕连出版方也始料未及。

朱虹：这套学术书的爆红是有原因的。首先标题起得好，离人很近。海外学者做研究没那么“八股”，你看“矢志不渝”“危险的愉悦”，这些名字起的多好，如果是很学术的名字，一定不会有这么好的传播效果。标题决定了一本书打开率的70%。二是，装帧精美，颜值很高，放在家里会有文化装饰的效果。如果你要做一下“炫耀性消费”的话，这套书可以很好地显示你的文化资本。再有，营销做得好，从小红书、微博到直播，再到线下的新书推介，用了全域营销的方法。我第一次看到这套书是在黄菡的微博上面，她是我学姐，她用了八个字 “赏心悦目，爱不释手”，一下吸引到我了。

海外女性系列套装

读品：你觉得这套书的热销是否与当下女性意识的崛起有关？现在但凡女性话题，总能引发人们很多的关注与讨论。

朱虹：这确实是个值得探讨的问题。公共领域的性别平等，已经推动了很多年，取得了丰硕成果。1949年以后，妇女解放是由国家力量来推进的，“妇女能顶半边天”，将女性从传统的家庭角色延展到了社会角色，献身于社会主义事业。改革开放以后，女性的崛起，是因为女性在市场经济领域的角色越来越重要，有一个典型现象——深圳的“搞钱女孩”，这些女性对别的东西都没有兴趣，只有挣钱这么简单粗暴的一个诉求，这其实是表达了市场经济蓬勃发展的时候，金钱成为社会的游戏规则。而到了互联网时代，出现了很多和女性性别特征有关联的创业机会，这也给了女性更大的空间。此外，女性意识的崛起，还因为中国这几十年来的生育政策，使得很多家庭倾注精力、财力去培养唯一的儿女，从而使得一大批女性受到了非常好的教育，拥有了自由之意志。

读品：有评论认为，这套书打破了“女性都是受害者”这样的妇女史观，过去的女性并不都是卑弱的。你对此怎么看？

朱虹：“女性是受害者”，是用阶级分析的历史观看问题，其实女性在不同的社会阶层里面，她的生活是很丰富多彩的。但是我们也要看到，传统女性并没有大规模走入公共生活，绝大多数还是幽闭于家庭之中。传统社会上层家庭的女性，的确不是祥林嫂那样的受害者，她们有很多愉悦的体验，有她们的生命意义，但是和同社会阶层的男性比，她们依然是受压迫的。所以传统社会女性确实可以贴上“卑微”这样的标签。

读品：《梦华录》热播，带火了包括《内闱》在内的女性史书籍。《梦华录》改编自关汉卿的《赵盼儿风月救风尘》，但故事的重点变成了洁白无瑕的男女主历经磨难“修成正果”，这让原著里面“风尘女”的设定变得毫无意义。很多读者就说，几百年前关汉卿就在大大方方写风尘女子，难道我们今天的女性观反而倒退了吗？

朱虹：传统社会女性能够走出家庭、到更宽阔的社会空间去的，就是风尘女子。这是一个能够让女性跟男性、跟外部世界相连接的公共职业。所以风尘女其实是获得了良家女所没有的社交体验和公共生活的，只有她们才有机会通过达官贵人的帮助，去撞击上流社会，或是去复仇。我想关汉卿在写这个故事的时候，是带有批判色彩的。但到了电视剧里，变成了男女“双洁”，变成了三个女生勇闯京城最后还都收获了爱情的故事，这其实还是一种“奶嘴乐”的传播文化。但一部剧那么火，一定有着当下的意义。它是所谓的“大女主戏”，想要展现女性的力量、女性的友情，就像综艺《乘风破浪的姐姐》，都是演给当下女性看的。有毒的是那些“甜宠剧”“霸道总裁爱上我”，那是一种极大的倒退。

《内闱：宋代妇女的婚姻和生活》作者: 【美】 伊沛霞

读品：贞女是男权社会的产物，《矢志不渝》集中探讨了明清贞女现象。到了今天，相比男性，女性似乎对自身有着更高的道德要求，比如评价女性“绿茶”“白莲花”的，以女性居多。你怎么看待这个问题？

朱虹：女子立了贞洁牌坊，入了祠堂，甚至成为官方旌表嘉奖的对象，对于深宅大院中的她们来说，可以像男性一样为家族争取荣耀，这是实现社会价值的一种体现，所以不惜以命相搏。用今天的眼光来看，这没有意义，但在传统社会里面确实有它的意义。

女性对同性更严苛，我想还是因为高净值男性属于稀缺资源，为了争夺优质资源，于是不惜贬损同性。这是不是一个退步，很难评判。我觉得对女性而言，多元化的选择可能更重要。有人愿意“嫁汉嫁汉、穿衣吃饭”，沿袭几千年来女性的生命轨迹，这无可厚非；有人愿意实现自我，自谋生路，这也很好。必须给女性多元化的选择，不能说女性为了获得社会的承认，就非要以死相搏；也不能说女性为了获得社会成功，就必须嫁给“霸道总裁”，这样就窄化了女性的生命路径。

我印象很深的是，《闺塾师》里有一个叫黄媛介的女性，因为家道中落，又遇上改朝换代，她的丈夫就失业在家了，于是整个家庭的生计都落在了她身上。她出去摆摊、卖画、教书，而她丈夫还特别愿意当好“内助”，老婆写字他磨墨，虽然角色颠倒了，但是安之若素，非常和谐。用今天的话说，这个男人吃软饭，但他吃得还蛮优雅的，吃得心安理得。反观今天一些男性，他们是“软饭硬吃”，比较典型的，就是余秀华遭男友家暴事件。这个男人在婚宴上就让余秀华给他“直播带货”卖蜂蜜，卖得可好了，挣了很多流量，他这不就是依附女性吗？但他居然还敢打人！然后还写一封莫名其妙的道歉信，用宏大叙事去压迫余秀华，还教导她要读什么书，显然就是软饭硬吃。我觉得如果男性愿意心安理得地吃软饭，其实又多给了女性一条路径，这对双方都挺好的。

《矢志不渝：明清时期的贞女现象》作者: 【美】卢苇菁

女性解放其实有利于男性和女性两种性别

读品：你对当下的女性主义思潮怎么看？

朱虹：我不是一个女权主义者，我是一个平权主义者，我希望男性和女性是平等的。男权也好，女权也是，其实是涵盖在人的权利范畴里的，就是人与人生而平等，任何人都不把其他人工具化。但是我们现在依然处于一个男权社会，我作为一个女性，要为改变这种不平等，尽自己的一份微薄之力。这当然和我作为一个女性本体的认同是有关系的，就是所谓的“感同身受”。我总在想一个问题，当我们谈女性解放的时候，真的是要牺牲男性的利益才能换来女性的解放吗？我觉得不是这样的。女性解放其实是有利于两种性别的。女性不解放，都让男性买房买车，又有多少男生做得到？男女平权之后，男女可以共同去创造。

男女平权为什么难，很大程度上是因为公领域的性别不平等，在私领域被抹平了。比如推进同工同酬，但有些低工资的职业只让女性来做，就很难获得平等发展的机会吗，但因为资源分配是以家庭来计算的，女的吃了亏，但是男的占了便宜，所以大家觉得差不多。女性遭遇的不平等，有些时候确实被家庭再分配的资源给淹没了。

朱虹、未夕对谈

读品：正如《闺塾师》里所写的江南才女们，女性其实是可以依靠父亲或者丈夫的地位、名望，开拓自己的生存空间的。

朱虹：当我们研究性别不平等的时候，性别是一个维度，阶层又是一个维度。女性在家庭里面受到了压迫，但是在社会层面上，其实她又是获利者。

读品：近来发生好几起高校男性因为恋爱或两性关系，而被女方诉诸舆论的事件。当这样的事情屡屡被爆出，会不会导致男学者为了避嫌而拒绝招收女学生，或是越来越多的男性不愿意跟女性合作，女性无意识地成为男性意识里的“弱者”和“交往中潜在的麻烦制造者”，从而压缩了女性的生存空间？

朱虹：和一个高社会地位的男性恋爱，但是“未果”，没有结婚或是恋爱关系终止，于是希望通过暴力，无论是身体暴力——“我死给你看”，还是采用舆论压力，胁迫男性回到自己身边，我觉得这是一个很老旧的方法。很多人想不通，还是因为把婚姻当成了人生蛮重要的一个目标。

优质男性在婚姻市场上确实很有优势的，如果是以恋爱之名玩弄女性，或是跟这个女生还没分手又开始下一个，也就是所谓的“海王”“渣男”，那显然应该被唾弃。但是对女生来说，是远离渣男还是去讨伐渣男，这是一个问题。因为当你去讨伐的时候，其实是把自己也置于公众舆论之中了。但是这些女性的抗争，可以提醒女生不要上当受骗，也可以净化一下婚恋市场的风气，让那些肆无忌惮的“渣男”有所收敛。不过两性关系很复杂，很难说一个男人是否就是渣男，有些的确是男人的问题，但有些可能是女人因为得不到要撕碎。

《闺塾师》作者: 【美】高彦颐

读品：中国传统家庭关系的核心是父子关系，如今，夫妻关系被更多人提起。“夫妻关系的胜利”是否能够挑战传统的父权制呢？

朱虹：“父权”来自于爸爸有资源。女生能不能嫁给一个男生，有些时候不取决于那个男生，而是“爹权”和“爷权”决定的。你看香港的梁洛施，生了三个小孩也嫁不进李家，那就是爷爷的权利。小家庭会不会受到大家庭的影响或者控制，要看大家庭的资源，如果大家庭资源很多，那女生依然是处于被控制的状态。如果上一代没什么资源，就只有夫妻之间的性别战争，那要看丈夫的资源。

在传统社会，女性的性别劣势有很多来自文化的因素，到了自由市场时代，又有很多来自于资本的意志。在中国由传统向现代转型的过程中，女性其实面临着一种双重的挤压，要不然你就没法解释有些女性为何经济上很成功，却有一种焦虑，那就是家庭和事业的冲突。但是男性从来没有这样的焦虑。

婚姻要突破单一经济学的思量，不要动不动就是钱

读品：现在的年轻人对婚姻越来越审慎，条件优越的女性可能单身意愿更强。我们知道宋代女性是拥有很大财产权的，也充分保护女性的婚前财产。从一个经济学者的眼光来看，今天女性结婚是否“划算”呢？

朱虹：家庭关系多样化，是人类发展的必然。中国现在经历的，正是发达国家已经发生的。从经济学的角度来看，婚姻的确是一种有利于男性的制度设计。没钱的女生跟男生结婚，男生觉得划算，是因为女生可以服务于他；收入高的女生，如果遇到黄媛介丈夫那样的，我觉得也是平等的。恰恰是很多男生“软饭硬吃”，导致很多女生觉得还不如不嫁。男性在私领域的责任感，总体上还是缺失的。但在发达国家，很多帅气的男人就在家里安心当着奶爸，这也挺好的。婚姻还是要突破单一经济学的思量，不要动不动就是钱。很多女生说，“我不喜欢没钱的男生不是因为他没钱，你细品。”什么意思呢？他不但没钱，还不提供情感支持，还让女性不愉悦，凭什么？

读品：从五四运动开始就破除包办婚姻，提倡婚姻要建立在浪漫爱情的基础上。另一方面，近年对于浪漫爱情叙事的反思也明显增多，比如“恋爱脑”成了一个贬义词。你如何看待这二者之间的张力？

朱虹：很多大众书籍把爱情描述成一个人人向往的东西，然后大家都去追求。但是爱情可能真的不能成为所有人追求的婚姻目标。高质量+高稳定性的婚姻概率是非常少的，只有物质、容貌、情商都具备，还要再加上运气，才有可能遇到一个跟你高度匹配的人。这概率就像是买彩票中大奖，我想这就是让人们不要“恋爱脑”的原因。

很多人说余秀华“恋爱脑”，但在我看来，余秀华在这场恋爱里面其实是很清醒的。她知道，以自己的年龄、身体，一般男性是要克服本能的生理抵触才会和她交往的。所以当她在婚礼上帮男人卖货时，她就说她是在“泡”他。这意味着她很清晰地知道他们之间有着利益的交换，所以我并不觉得她是一个受害者。我身边很多有经济资本的女性，只要是往下交往的，或多或少都有金钱的付出。而当她付出了金钱的时候，也一定会很困顿——他是爱钱还是爱人。很多女性向往纯粹的爱情，希望对方什么都不图，但结果往往并不如愿。

读品：现实生活中你会扮演催婚者的角色吗？

朱虹：我个人是多元价值观的践行者。而且现在的年轻人最讨厌导师有“妈味”、有“爹味”，这是一个代沟，你干嘛要去干涉年轻人的生活方式？

读品：在你的成长过程中，有因为女性身份而感受过不公或是轻视吗？

朱虹：从小到大都是这样的，我爸爸妈妈就更偏爱我弟弟。我后来发奋读书，很大程度上动力就来自于想要比弟弟更有出息，想要证明给父母看——你们爱错人了。所以现在我对我爹妈特别好。照理说，应该让弟弟多尽孝才对。有时候，女性努力就是为了获得那些男性天生就拥有的东西。

好多女教授去相亲，男性对她们很多的一个评价就是“强势”，但其实并没有，也许仅仅是话说得多了一点。即使“平等的对话”，在男性看来，都是女性的强势。女教授天天要说话，自然话就多一点，但男性就觉得她是在展现自己的职业或者知识魅力，就感到了一种压迫感。所以女教授相亲往往要接受这样的“辅导”——要低眉顺眼，要少说话、多笑，不断地给对方倒水，这个才叫“宜家宜室”。就是一种传统的角色扮演嘛。所以大家或多或少都在微观的个人生命世界里面觉得不爽，感受到了性别的挤压。男性是没法感同身受的。