裘锡圭 曹峰：“古史辨”派、“二重证据法”及其相关问题（5/5）

关于“五帝时代”及“二重证据法”问题

曹：20世纪70年代以后出土的大批先秦文献为我们研究古书古史，以及评判前人的研究，都带来了新的契机。同时，考古学与古史学的结合问题日益为人们所关注，对夏以前时代的重新评价也成为焦点。在您看来，这方面存在哪些比较突出的问题？

裘：举一个例子，我对目前“五帝时代”的提法就不大同意。我们承认夏代，但夏的历史哪些是真实的，哪些是传说，还可以继续研究。更不能说我们承认了夏，就一定要承认禹本是尧舜朝廷上的一个大臣。当然，夏代之前，我们的文化已经相当发达了，在夏代之前就已经进入文明时代的可能也不是不存在，像陶寺文化的水平就相当惊人。甚至在更早一些的时期，从各地发现的遗存来看，发展水平也已相当高，所谓的“氏族贵族阶层”就已经出现了。这与古书记载的情况也不是完全不能对应起来的。很多学者已经指出，战国古书上不但讲三代，还讲四代。夏代以前还有虞代，尧、舜以至更早的某些传说中的帝王都属虞代。这个时代的文化应该已经比较发达了，不然不会有“虞夏商周”这样的提法。但如果要把“五帝时代”当作科学术语，不但用在历史学上，还用在考古学上，我是很反对的。五帝的系统不真实，而且从比较可靠的古书看，黄帝、颛顼、帝喾的情况跟尧、舜很不一样。这里面还牵涉到考古学与历史学如何结合的问题。我国早期的新石器考古、旧石器考古是依靠外国人发展起来的，我们自己的考古学真正起步是从殷墟考古开始的，它本身就是一个考古学和历史学的结合。考古学和历史学到底应该是怎样的关系？是不是我们以往的考古学和历史学结合得太密切了？现在已经成为争论的问题了。有的学者强调考古学有自己的规律，我们根据考古发现，根据新的方法，可以恢复当时的社会面貌，不应该走跟历史学相结合的道路。有的学者则强调我们考古学的传统，认为就是要跟历史学结合。我认为如果能结合，当然要结合，但不能勉强去结合。在考古资料与我们的历史传统相结合方面，我非常反对像现在这样提“五帝时代”。“五帝”在历史学上都还没有搞清楚，怎么就用到考古学上来了？现在社会上有“信古”倾向。祭黄帝，祭炎帝，找这个的陵墓在哪儿，那个的都城在哪儿，尽可能把他们讲成一个个具体、真实的历史人物，而且得到了很多方面的支持和鼓励。在这种情况之下，在学术上用“五帝时代”这种术语，危害性很大。

曹：所以我们当前学界就“信古”、“疑古”、“释古”的问题，往往会引起非常热烈的讨论。

裘：名词、术语的争论有时不解决问题。在古史学和考古学上，主要的问题是必须实事求是，能够讲到什么程度，我们就讲到什么程度。比如刚才讲到的考古学跟古代历史记载结合的问题，的确可以结合的当然要结合，如殷墟。情况不够明确的，也不能绝对不允许在这方面提出比较合理的假设。像陶寺文化，这个地区是否就是“尧都平阳”之地？从地理位置上来说的确很近。而且看起来时代跟传说中的尧舜也差不多，它比夏还早一点嘛。有人假设它就是唐尧的文化，这个假设你应该允许他提出，但我绝对不承认这就是一个定论，因为你没有确凿的证据，只能说有一定的可能性。如果提出这种观点的人把它绝对化，这就不够科学了。还有人说陶寺这个地方就是黄帝跟帝喾的都城，这就一丝一毫实事求是的意思都没有了。再举一个例子。伏羲跟女娲一样，本出神话，原无历史年代可考。但有人因为较晚的古书里有伏羲生于成纪的说法，而成纪故地在今甘肃秦安一带，就说秦安发现的大地湾新石器时代文化就是伏羲文化，就是中华文明的根源。这样的“发现”简直叫人“哭笑不得”。如果反对考古学与历史学结合的人，反对的是这一类的结合，那我举双手赞成。所以我对考古学与历史学要不要结合的争论有些不理解。可以结合就结合，不可以结合就不要结合，不要勉强结合，那不就可以了吗？我想，主张结合的人也断然不会反对用比较新的方法，根据考古的遗迹、遗物，用考古学以及其他学科的方法来尽可能地恢复当时的社会面貌，这有谁会来反对呢？

曹：刚才您谈了历史学与考古学两者的结合，在出土文献研究领域，也同样面临地上文献与地下材料相对照的问题。您对此有没有特别推重的理论和方法？您如何评价“二重证据法”？

裘：我不太同意这样提问题。我在前面讲过，目前似乎不必花太多时间谈理论、方法，存在的主要是研究态度上的问题。近来有人认为，不应该把“二重证据法”的地位抬得太高，我是赞同的。“二重证据法”就是以地下材料和书面材料互相比较、印证，从古代到近代，不少人都在这样做，并不是王国维发明的新方法。当然，王国维看到的地下材料比前人多，他强调了这种方法的重要性，写出了《殷卜辞所见先公先王考》等使用二重证据法的典范作品，这是我们应该承认的。在上世纪三四十年代，研究中国古代的很多学者，不但使用出土文字资料，也使用其他考古资料，就是结合文化人类学进行研究的也不乏其人，如李宗侗（玄伯）等先生。不但是“二重证据法”，就是所谓“三重证据法”、“四重证据法”，对上世纪三四十年代的学者，以至50年代初念大学的人来说，就已经是不言而喻的东西了。现在的年轻人更不会拒绝这些方法。问题在什么地方呢？就在于你究竟怎样把地下材料跟书面材料相结合，怎样把考古资料与历史记载相结合，怎样使用文化人类学的知识来研究中国古代的问题。如果只强调一个“结合”，同样去结合，出来的结果可能很不一样。有的人能拿出很好的成果，有的人可能反而“添乱”。有些人搞“结合”或引用新资料，是为自己不正确的观点服务的。所以主要问题不在有没有“方法”，而在研究的态度。——你是实事求是的态度，还是应付工作的态度，哗众取宠的态度，“六经注我”的态度，追求轰动效应的态度？主要问题就在这儿。

曹：20世纪那一代学者，不仅仅王国维或“古史辨”派，像郭沫若等人，他们的理论和方法，我们是否也有值得借鉴之处？

裘：像郭沫若，马克思主义的理论、方法，对他的研究很有帮助。地下材料和外国的东西，他也很注意。他的古史研究达到了当时的最高水平。当然现在看来，有很多错误。这不能过多地责怪他，有不少错误在当时的条件下很难避免。他的好的东西我们当然要继承。在研究古代社会时，马克思主义的观点是很有用的，但不要为马恩的某些具体说法所束缚。

曹：您还有没有特别想要告诉我们的话？

裘：该讲的都讲了，最后强调一下我的主要意思。我不反对提倡或引进好的理论、方法。但是我感到，就我比较熟悉的那一部分学术界来说，存在的主要问题不是没有理论或方法，而是研究态度的问题。要使我们的学术健康发展，必须大力提倡一切以学术为依归的实事求是的研究态度，提倡学术道德、学术良心。我不是说自己在这方面就没有问题，一个人不可能完全不受社会环境的影响，何况还不可避免会有认识上的偏差。大家共勉吧！