“推理作家挑战社会阴暗面”访谈录（时晨，鸡丁）·2022年9月18日·杭州阅读生活节
本次访谈以时晨老师的新作《枭獍》作为背景，探讨推理作家眼中的社会现象。本人亲临现场，很庆幸本次访谈没有变成一次新书发布会，相反，时晨老师提到了很多新颖的创作理念和技巧，对于想要写推理小说的新人而言（我）无疑是有正面意义的。
本文字稿来源于本人的现场录音，为了保证阅读清晰，删除了二位的一些语气助词。音频质量较低，对于某些人名描述不清，还请见谅。
鸡丁： 啊，大家好，今天跟时晨老师一起聊一下他的新书《枭獍》。我本人看到这本书的书名的时候好像不太认识这两个字，一会让时晨老师解释一下为什么叫“枭獍”。然后这是一本社会派的推理小说，可能在座的朋友很多都是刚接触推理小说，或者看过几本推理小说的，我觉得还是有必要科普一下什么叫做“社会派”。
嗯，其实推理小说它分很多种流派，或者说很多种不同的风格。这其中最典型的呢，就是“本格派”和“社会派”。“本格派”用通俗的话说就是，它的内核是以解谜为核心的推理小说，比如说：猜凶手、破解凶手的杀人手法、密室杀人、暴风雪山庄、孤岛、连环杀人……算是传统意义上，或者是比较正统类型的推理小说，我们称之为“本格派推理小说”。而与之相对的“社会派”推理小说，它可能注重的不是案件的破解过程，而是通过一个案件来反映一个社会现象，或者说揭示一个社会的阴暗面和人性的黑暗。以这种类型为主的推理小说，我们称之为“社会派”推理小说。
其实，我跟时晨老师都是写“本格派”推理小说的。时晨老师的代表作是叫“陈爝系列”，一个天才数学家破案的故事。写了很多本，每一个事件都是发生在孤岛啊、封闭的村庄啊、一个奇特的建筑物里面，所以他其实是一个写“本格派”推理小说的作家，然后我也是很诧异啊，看他突然写了这么一本“社会派”推理小说，所以我今天也是想代表“本格派”来质问一下时晨老师：你为什么要背叛本格？为什么要写这个……是什么契机促使了你写这个“社会派”的推理？ 额，你还是先讲一下为什么要叫“枭獍”这个名字，什么意思？
时晨： “枭獍”就是那个……大家可以百度一下，上面应该有（笑），我就不做解释了啊。然后那个，至于为什么从写本格推理小说转向偏社会的小说，是因为（咂嘴）……本格的诡计实在是太难想了。就是，没有像鸡丁老师一样，这么有天赋。虽然看上去不怎么样（指鸡丁），但是他写诡计还是蛮不错的。
但是呢，还有一点就是，因为本质上讲，本格推理还有社会类推理，它们是两种东西，虽然都叫推理小说，但是它们想要表达的重点是不一样的。就像刚才讲的，本格推理小说它是以比较传统的“解谜”为主的侦探小说，它更注在乎于如何解开凶手在现场布下的诡计。就像阿加莎·克里斯蒂那种风格的推理小说，包括日系推理小说，（像）绫辻行人，这个是比较有代表性的一些。
社会派的着重点不是这个，它可能关怀的面更广一点，它可能用杀人案做一个引子来揭示出更多的问题，不单单是案件，还有社会的问题、人性的问题、以及其他方面，更广一点。所以普遍的，这就是为什么大家觉得社会派推理小说更具有一些文学性，更具有写实的力量。本格推理小说就没有，所以大部分本格推理小说会被认为没有太大价值。为什么？因为单纯的以游戏为主的小说对于稍微有文学追求的读者而言可能看不上，比如像我看不上鸡丁老师一样。……开玩笑，不要生气。
鸡丁：这个，我不太懂……你先讲，你先讲。
时晨：不用，你先说吧。
鸡丁：我觉得啊，就是说，本格推理小说是以娱乐为主的，你觉得这样的推理小说没有社会派推理小说有深度、文学性，以这样一个标准去觉得好像社会派要比本格派高人一等，我这点是不同意的。因为我觉得……
时晨：没有…没，没有高人一等。不是这个意思。
鸡丁：因为我觉得看书嘛，看书本质上也是一种娱乐。那我看一本本格派推理小说，猜凶手，我去破解它密室杀人的诡计，我觉得……能爽到我。作为一本注重游戏性的书，它如果在看的过程中让我觉得很有趣，那我觉得就是一本很成功的小说。对于推理小说，我认为“有趣”是对它最高的一个评价。所以，相对来说的话，比起在我看来有点“故作深沉”的所谓社会派推理小说，我可能还是更偏向于本格推理这一块，所以我是不会背叛本格推理的，不像你。
时晨：我刚才说了嘛，这其实是两个东西，它没有什么高贵或是低贱的分别。所以，我刚才还没说完，当一部分文学家去打压古典侦探小说，或者本格推理小说时，我觉得这也是一种偏见。但是，我也不认为光是本格推理小说就能代表整个侦探小说。为什么呢，就是刚才你说的，有趣重不重要？有趣很重要，娱乐很重要，对吧，爽到你很重要。但这个世界上还有很多同样重要的事情，不单单是娱乐，推理小说里头承载的责任也好，一些其他方面的东西也好，就是一些引人深思的东西。
鸡丁：那你这本书是有什么责任和引人深思的东西呢？
时晨：呃，我是在说社会派呢，还没到我这本书，就……不要挖坑。……我刚刚说到哪里了？
鸡丁：你说，引人深思……呃，就是那个……责任。
时晨：噢，对。就是，我主要想说的就是，两者都很重要。社会派的东西，面更广一点。我打个比方吧，本格推理就像一个点，打得特别深，在诡计，在逆转程度，在惊愕度上面，打得特别深，让你完完全全体会到推理小说的乐趣，这也是为什么它们被称为“正统”推理小说。而社会派推理，它深度可能没有那么深，但面更广一点，波及的地方更多一点，影响力更大一点。据我所知，我们所说的古典侦探小说，它其实还是很小众的。我相信，大部分应该都听说过那个……东野圭吾，对吧？东野圭吾他早期是写本格推理小说的，当时他是处于和绫辻行人他们那一批作家，同一个时期，那一批作家统称为新本格派。新本格派嘛，就像法月纶太郎啊，有栖川有栖啊……但是呢，东野圭吾在那一批作家里不算一个有天赋的作家，但是我个人认为，他在本格推理小说方面，造诣还是挺深的。
鸡丁：诡计还是……脑洞挺大的。
时晨：对的对的，我觉得还是蛮厉害的。但是呢，造成他今天抱得大名的作品，其实是他后期更偏写实性的一些作品。对吧？比方说，加贺系列。
鸡丁：比方说，大家都熟知的，《白夜行》。
时晨： 啊对，《白夜行》，就是，所有书店里都会有得卖，世界上所有的书店都有《白夜行》，然后总有一个书架都是卖东野圭吾的。因为他的面更广了，就像我刚才说的，起到了一个让大家都知道推理小说的一个责任，社会派也有这样一个……怎么说呢，一个这样的功能吧。但本格推理有可能不行，因为本格推理的那个年代已经过去了，在黄金时代的时候，所有的侦探小说都是古典侦探小说。
因为时代在进步，所以说……其实我还有一个想法。我们现在看东野圭吾这么…流行，他其实就是一个，一个周期。什么意思呢，就是，浪漫派的侦探小说和其他类型的推理小说，它永远是交替着流行的。我打个比方，欧美最早的时候，它由短篇黄金时代和长篇黄金时代构成了古典侦探小说的高峰，直到美国革命之后，或者说，硬汉派革命之后，大家都开始看雷蒙德·钱德勒这些作家的书。因为，达希尔·哈米特（硬汉派侦探作家的典型代表人物）他本身就是侦探，是真的侦探，他看克里斯蒂的书会觉得，“你这些谋杀案是假的，我经办的案子不是这个样子。” 他是个真的侦探，抓奸夫的，然后他去写他知道的侦探真正工作的那些书，出来之后特别写实，当时给大家带来的冲击很大，成了另一种风格的侦探小说。风格一下子又滑到了写实派，对吧，从一个虚构的浪漫，从假的密室杀人，一些不可能犯罪，一下子到了一个很真实的。（硬汉风格）它会跟你讲毒品、各种各样现实中的犯罪。它可能再也不会出现“天才侦探”这样子的一个形象，侦探也会失败，侦探也会有情绪，侦探也会经常情绪失控。福尔摩斯从来不情绪失控，对吧，你把他家烧掉他也是。再到后面，日本那边，它也是这样子。最早的江户川乱步，甲贺…甲贺三郎，这批是写本格推理小说的，到松本清张回归于写实派，然后又到新本格派，本格推理又重新复兴了，然后又回归到现在，比方说横山秀夫，宫部美雪，东野圭吾他们那个写实派。
所以我觉得，它可能是一个交替进行的一个周期性的东西。因为大家会审美疲劳，读书这件事情，我们说要完全独立其实很难，因为书店有时候在帮你选书。所以，很容易形成一个风潮，大家全都去读这一类型的小说，然后所有的推荐、所有的口碑、所有的B站UP主都说“这个类型的小说好……这个好…这个好…本格推理小说不行，本格推理就是幼稚的东西”，所以大家会疯狂去读其他人认为比较高级的侦探小说。那，在读太多之后，又会有一批人，我相信肯定会有一批年轻人出来说“侦探小说的初心已经忘了。”
鸡丁：这不就是你嘛？初心已经忘了，变成写实派了，是不是？
时晨：因为，因为…就是我能力比较强，都可以写，不像你，因为写不了，很急嘛，就在这里喷我。哈哈。
鸡丁：（与上一句话同时）你不是说，你是因为写不出诡计。哼哼，你说你说。
时晨：没有没有，开个玩笑。鸡丁老师确实是，呃，很厉害，就是，很喜欢写本格推理小说。那你最后一本书是什么时候写的？
鸡丁：（大感不妙）今天说你，说你的新书啊（心虚）。
时晨：就是，六年前，对吧（坏笑）？（对观众）他（指鸡丁）已经写不出来了，所以他今天在这里，很急。
鸡丁：呃……这个，我也比较理解时老师啊，就是，本格推理确实比较难写，因为他刚刚也说了，本格推理是一种，比较浪漫的东西吧，对诡计的追求啊，对脑洞的一些追求啊，这个东西，可能要靠灵感吃饭，而不是说我今天想写一本本格推理小说就能写出来的。呃，然后，时老师，他也是一个比较量产的作者，他写的那个“陈爝系列”，一年一本至少也是的。但是，因为呢，“诡计”这个东西呢，本身就是可遇而不可求的，一直写一直写，写到后面确实会有一个思维枯竭的趋势。（对时晨）实话实说哦，是有一点哦？有没有？
时晨：没有没有没有。
鸡丁：那你头发（怎么）这么少啊？
时晨：这就人身攻击吗，意思。那个，呃，调整写作路线跟你对某一方面才思枯竭可能有关，但是对我来说，不是的。可能你想换一个东西，或者是，另外一个题材有吸引你的地方，然后你会想去创作。因为，其实我和鸡丁老师不一样，我不是单单只写过本格推理小说的，我也写过武侠小说，我也写过历史小说，尝试过……
鸡丁：多面手，多面手。
时晨：也不是多面手，就是尝试的内容比较多一些。所以，我更希望对一些我感兴趣的题材做一些尝试。
鸡丁：这个我懂，我懂。我已经很久没有看过社会派了，因为，我本身对社会派不是特别的…喜欢吧。要不是时晨老师写的，我估计我这辈子都不会再看社会派的推理小说了。
时晨：鸡丁老师，他对这些书…偏见很深。他是一个，嗯，很捍卫古典侦探小说的这么一个人。
鸡丁：但这本书，我还是挺喜欢的，实话实说哦。先夸完你，一会再骂你。这本书呢，其实我是觉得，我没有把它当一本所谓的社会派推理小说来看，我把它当作一个特别吸引我的悬疑故事来看。因为这本书它一上来就很吸引，就讲三个老人，然后每个老人自身都会碰到一些问题，比如有的得了绝症，有的忘年龄了，然后他们相约去自杀嘛，但是去自杀之前，他们突然看到一个养老院里面有一个……（对时晨）清洁工对吧？还是?你是不是情节忘记了，自己写的……
时晨：你没有看过，对吧？
鸡丁：我看过，我看过。忘了，忘了。看得有点久了。
时晨：你什么时候看的？
鸡丁：呃……六年前吧。没有没有，它（指《枭獍》）是说，养老院里有一个他们的护管阿姨，她天天被她儿子虐待，然后这三个老人就决定去帮助，像见义勇为一样，去帮助这个阿姨，把她的不孝子杀掉。然后就是，这么一个开头，我觉得作为一个悬疑小说的开头，非常有张力，让我有看下去的动力。所以我并没有把它当作所谓的社会派推理小说来看，而是当成一个吸引我的悬疑故事去看。然后，我觉得它这里面涉及到的一些老人的问题，是我们比较常见的，比方说，老人得了绝症啊，碰到子女虐待老人啊，这种。（对时晨）你怎么会想到用老人的视角去写这样的故事呢？我比较好奇，是因为你自己，有没有类似的……啊？还是说，你觉得你自己年纪大了，会有这方面的一些担忧？
时晨：刚刚听鸡丁老师说了一下这本书的简介，就是……被你说的，我也不想看了。被你说的，太无聊了。
鸡丁：你这本书封底的简介就是这样写的啊？我只不过读了一遍（心虚）。
时晨：就是，你意思是编辑老师的问题？
鸡丁：啊额。
时晨：王萌老师也是你的责编，你再确认一下好不好？
鸡丁：是我的问题，我的问题。
时晨：就是，你刚刚是什么问题？
鸡丁：你为什么要从老人的一个角度？
时晨：因为小孩被紫金陈写掉了。（详见《坏小孩》）开玩笑，哈，就是，怎么说呢？你要创作一个题材嘛，你肯定就会去找身边的一些案例嘛。很多社会派的小说，它是从新闻上得到一些灵感的，对吧……
鸡丁：怪不得前段时间，你每天追新闻联播，就是为了找素材，是吧。
时晨： 啊，就是，我没有追过新闻联播，我是追那个网页新闻，会看一些令你印象比较深的东西。但是，我身边也会见到一些，他们严格来说，其实我们所谓的老人是什么老人？是一些七十以上的，其实不是的，步入六十，他们可能就已经慢慢进入老年了。社会上对他们其实是比较忽略的。我身边有一些这样的情况，我认识一个朋友——我真的有个朋友，不是我——然后，他是比较反对他母亲再婚的。他的母亲年龄大概六十左右，他很反对他母亲再婚，就是，我也不知道为什么。因为他觉得，像你这种岁数的人，不需要爱情，他觉得是个麻烦，就帮我带带孩子不是蛮好的嘛，在家里看看电视，为什么还要去找一个人呢？但是，对于他妈妈来说，这是一个很空虚的状态，她其实也是一个人，有时候他们会把这些所谓年纪大的人身上人性的那一部分剥掉，认为你们已经进入暮年了，就应该去做暮年的人该做的事，但其实不应该这个样子。首先，她也是人，她也有七情六欲，她也有感情需求，所以我想到这个事情上。我觉得其实在各个方面，我们年轻人可能都会对老人有这样子或那样子的一些……不理解，无法理解，因为很多事情只有你自己到了那个岁数才会知道，就像我在十几岁的时候，也不会有现在的这些想法，跟你说再多其实是没有用的。
当然，虽然没有用，不能完全设身处地去体谅她，但是我们是不是能够尽量地去理解一下？尽量的去知道一些？就像我们现在所谓的很多男女矛盾，就是，你作为一个男人是无法理解一个女人到底在怎么想；作为一个女人，你也无法理解一个男人到底在想什么，那是不是就不要了解了？我觉得不是的，作为一个文明的社会，你应该试着去进行沟通，性别也是这样，我觉得年龄的鸿沟也是这个样子，就是长辈和年轻人，我觉得也要试着去进行沟通。当然，这本书的一些细节是我身边有这样的一些情况，也有一些是靠我自己的想象，可能现实未必会这个样子，但是我总是会想，如果这些事情发生了，这些故事发生了，那么他们这些人会做出一个怎么样的反应。这就是我写这本书最初的一个想法。
鸡丁：经过你刚才的解读啊，我似乎已经领略到这本书里所谓的“引人思考”的社会深度啊。我这个人本身很肤浅，对这种人性啊、社会阴暗面啊这种，不是特别关心啊。相比之下……
时晨：就，你是个很快乐的人。
鸡丁：哎，我是个很快乐的人，没有什么忧愁。可能就是说，不是凡尔赛啊，这种人get不到时晨老师书里所描写的这个那些所谓的“人类的苦难”啊什么这东西。在我眼里，可能我觉得是比较做作的。那，对于我这样的一类读者，你会用什么样的方式来取悦我呢？
时晨：……（经过悠久的沉默）是这个样子的，王朔以前说过一句话，你看得出是个东西，你就看吧，看不出也就乐一下。（“能看出更深的东西你就看，看不出更深的东西，起码也让你乐一乐”）就是，我对推理小说或者悬疑小说有个最低的要求是什么，就是：开篇的悬疑性和结尾的意外性。这两点一定要做到，不然的话你不能称之为推理小说。当然，市面上有大量的推理小说是做不到这一点的。就，它读起来还是很平，然后，结局也并不意外。我也是个读者，对于这样的小说来说，我是不太满足的。所以我会尽量的让开篇悬疑性强一点，至少能让人家读下去，在结尾的时候尽量不让读者猜到最后的那个结局，最后的那个凶手。
鸡丁：我猜到了（笑）。
时晨：你不可能猜到的，是因为我一开始讲给你听的。
鸡丁：没有没有没有，你讲给我听之前我就猜到了。
时晨：不可能！讲给你听之前你还不知道我要写这个故事呢。
鸡丁：因为我比较了解你，别人猜不到……
时晨：你不要瞎说了。回归正题，我写完这一稿之后给很多编辑们都发过电子稿，我就让他们去猜，我说“诶，你能猜到最后的凶手是谁吗？”让我很开心的就是，大概十个人里面，只有一个人猜到，那个人也是个作者，就是写推理小说的，我想他可能是从作者的一个思维去做的一个猜测。所以，不管是社会派推理小说，还是本格推理小说，猜凶手我觉得……
鸡丁：猜凶手我觉得乐趣还是在的。
时晨：啊对，这个乐趣还得是要留下来的，但是，他不会花太多的笔墨全部去展现这个凶手，他肯定还要分散一点东西给其他的一些元素。
鸡丁： 诶，你这本书里面，在我看来啊，还是有一点你的“本格魂”在里面的，比方说有一段逻辑推理啊，本格推理里常见的一种误导笔法啊。（我还挺好奇，希望能后续了解到更多误导笔法相关的描述。）说到这里，我想跟时晨老师探讨一个问题，比如说，我见过两种类型的社会派推理小说。一种类型是早年日本比较常见的，比如说，他会把社会派元素和本格元素相结合，各占50%。你比如说像森村诚一的一本很出名的小说，叫《高层的死角》。它里面一上来就是一个高层犯罪里面的一个密室杀人，要破解这个密室。然后，后面又出来一个特别厉害的时刻表诡计的不在场证明，这个诡计后来还被柯南的某一集抄了。然后，他还有一本书叫《东京空港杀人事件》，里面还有一个特别厉害的密室杀人。包括松本清张，大家都知道他是社会派人士，但是他的很多作品，比方说《十万分之一的偶然》里，他会涉及一些杀人诡计，杀人的机关。那这样的一个推理小说，它其实就是一个把本格和社会相结合的一个东西，我觉得这两者之间并不冲突。在我的心目中，把本格和社会结合得最好的应当是岛田庄司的《奇想，天动》。我觉得这本特别厉害，各位有兴趣可以去看一下。然后，就是说，这是一类。
还有一类，就是时晨老师写的这本，比较纯粹的社会派推理小说，就是它可能不会注重运用逻辑推理解开最后的谜题，包括我前面时候看的叶真中显的《绝叫》，个人不是很喜欢这本，但是呢，确实口碑挺好的，还有很著名的，高野和明的那个《消失的十三级台阶》，研究死刑的嘛。这两本在我看来，是比较纯粹的社会派推理，没有任何本格元素，没有密室杀人啊，没有什么……甚至没有反转。
然后，我觉得这两种类型的社会派推理小说，我个人是更偏向于喜欢前者，就是含有本个元素的那一类。时晨老师，你觉得这两种类型的小说，哪种更好，或者说，你未来写社会派的话，更倾向于写哪一种呢？
时晨：两种各有各的好。你喜欢第一种很正常，就相比你喜欢吃甜食，任何菜里面加糖你都会很喜欢。
鸡丁：（小声嘟囔）那也不是……加糖……
时晨：我打个比方，大部分……
鸡丁：（无意义地哼唧）嗯啊……
时晨：你不要杠。大部分，对吧，大部分……当然，像前面，就是像《奇想，天动》也好，《高层的死角》也好，都是很优秀的结合的很不错的社会派推理小说，但是，我请大家注意一点，如果说到最好的推理小说，你会想到哪一本？绝对不会是这两本。《奇想，天动》连前十都排不上，对不对？所以说，我个人的观点，当然也有做的比较好，我也很佩服这样的作者，但是，我仅说我个人的一个阅读习惯和创作理念，因为我知道棋圣吴清源说过一句话，他说：“搏二兔不得一兔。”你同时要抓住两个重点，到最后是，你的哪个重点都不是重点。所以，如果你想很深刻的表达一个主题的话，那你必须围绕着那个主题去写，不然的话，我到底是读你的密室、诡计解答，还是我去思考这个事件引发的一些……我觉得非常难，有能做到的吗？有能做到的，肯定是有的，那我称之为天才，但是如果让我个人感觉的话，我觉得……
鸡丁：就是，你做不到，是吧？
时晨：呃，就是相当于什么呢，相当于你吃菜的话是吃融合菜还是吃某些地方特色的菜？融合菜是把所有的有点放在一起，新奇是很新奇的东西，也有做的好的，但它并不多，而且它非常难，对不对。那我更喜欢更加有特点的，就像，我又要拿踢球来打比方了，就是，我比较喜欢有特点的球员。你所有的都可以，比方说，你跑的也还行，然后你打门也还行，你各方面都还行，虽然叫“万金油”球员，但是他这种基本上都是很平庸的球员，啊，对。
鸡丁：但是我刚刚举的那几本书它并不平庸啊，它其实两者都做得很好。
时晨：但是，是做得很好啊，但是，也就这样啊，就是，我说的所谓的你如果想到的最好的社会派推理，绝对不是它们。可能就会像《绝叫》这样，大家都推荐，啊，就是写得好。它里面没有任何诡计，对吧？但是你能读到很多。我觉得这其实……就，每个人的关注点不一样，我记得哪位老师啊，说过一句话：“年轻的时候谁不是本格迷？”哪有什么十二岁的小孩觉得很喜欢读社会派推理小说，觉得“我觉得人类太苦了，我觉得这个社会制度有问题”，这不可能的。所有的年轻人都是，他有纯真的这一面他都喜欢解谜的，他就喜欢。这只是一个阶段性的东西，当然，他也未必有阶段。比如说你，一直保持着那份纯真，对吧？哈哈哈。
鸡丁：你已经没有那份纯真了。
时晨：我知道，因为我长大了嘛。哈哈哈哈……开玩笑啊，就是。我又忘记说到什么了……我说到哪了？
鸡丁：（小声窃语）
时晨：你说吧，你说吧，我忘记了。你还有什么问题，你问。
鸡丁：没有，就是，你还没说完。就是那个，青菜萝卜各有所爱。
时晨：不是不是不是，我更倾向后者，更纯粹的。
鸡丁：更突出其中一种主题的那种，本格就是本格，社会就是社会。
时晨：啊对。
鸡丁：你觉得把两者结合就是有点……
时晨：不是，你说的是“两者结合更好还是有特点的更好”，那我说我喜欢有特点的。
鸡丁： 有特点的，okok。然后啊，我刚刚说的这一类啊，其实现在……其实社会和本格是可以结合的，但是现在市面上有一些书啊，这个我就不能点名了，我是觉得不太能接受的。比如说它一上来是一个特别本格的开头，啊，比如说各种密室消失啊，然后天外飞仙啊，各种一看上去就特别想知道谜底，是个特别本格的开头，然后它到最后结尾的时候，它告诉你是一个社会事件。我觉得这样子的小说，我是特别不能接受的，因为它是在用……不是，它和我刚刚说的本格和社会相结合还不太一样，它是在用社会派的元素去掩盖自己想不出诡计的事实，在我看来这样的小说是用这方面掩盖自己的薄弱，但是一开始又要用本格派的谜题的一些不可思议性去吸引读者，解答的时候它又跟你玩社会派。这一类的小说我是特别不能接受的。
还有一类，就是说，其实社会派的全称是“社会派推理小说”，它不是说有社会事件它就是社会派。现在还有很多书商、一些出版社、或一些作者，他会刻意的去蹭社会派的热度，他可能只是写了一个所谓的社会现象，一个新闻里边挖到的素材，他通过这个去写了一本叙事类的小说，它可能连一点悬疑性也没有，然后他会称这样的小说“社会派”，它其实并不是，它连推理小说都不是，都算不上，然后他会说“我这个是社会派”。我感觉这种类型的小说，我是特别不能接受的，所以，希望时晨老师如果以后写社会派的话，不要往这两者去靠。你要坚持自己的……良心，可以吗？
时晨：哦。
众人大笑
时晨：这话我都不知道怎么接了，因为我就不会去……
鸡丁：因为我说的有道理，对吧？
时晨：这个东西，是创作理念的问题，是你创作路线的问题，就是“你会不会这样创作”的问题，或者说，如果我真的是完全想不出一个本格派的解答，我完全不会去写这种……我写都不会去写。对吧？
鸡丁：所以你不会去做这种事情？就是说一个，呃，虎头蛇尾的东西，前面是本格后面搞一个社会性的东西？
时晨：我知道，（对观众）其实鸡丁老师他表达能力有问题。他是想说什么，他想说你有本格推理小说很好的谜面，但是没有与之相匹配的解答，这个很不好。
鸡丁：对对对对对……还是你表达能力好。
时晨：啊，对。当然，大家原谅你就是了，不怪你。
鸡丁：我还是想夸一下时晨老师的书啊。就是说，他这本书我为什么喜欢哦，我刚刚也说了，不是因为它是一本社会派的，也不是说它里面有一些很深的一些社会什么什么元素在里边。我就觉得，首先它的情节特别流畅，它每一章的最后，它都会有一个，应该说是，钩子，会吸引你读下去，你很想知道后面发生了什么。他这本书，我当时是两个小时看完的，上班的时候摸鱼看的。两个小时看完了，就是看得特别顺，情节特别特别顺，从第一个字一直看到小说结尾，中间基本上没有什么打隔了的地方。所以，我是觉得时晨老师的文字驾驭能力还是非常厉害的。这种文字……怎么，我夸你你还不开心了是吧？这种文字能力……不要小看这种……我打个比方啊，还是以吃，举个例子。比如说你吃到一块特别好吃的牛奶巧克力，然后你吃到嘴里的那种甜甜的感觉，你会觉得很舒服。但其实，你知道吗？你要把一个巧克力豆做成这样一块巧克力，中间有多少道复杂的工序，有多少技术含量在里边。然后你吃进去的时候，你觉得很简单，就是一块巧克力。一样的，读者读的时候感觉这一段情节特别顺，写得特别流畅，但你知道，对作者来说，把情节写到流畅是一件多么不容易的事情，它其实有很多技术含量在里边。这一点，我觉得我是做不到的。我的小说可能都比较枯燥，可能最后看个解答，本格派嘛，前面一个谜面，最后一个解答嘛，对吧，然后中间可能就会比较枯燥。然后，时晨老师的小说，我觉得啊，他写的本格也好，包括这个新作也好，在我看来，写得还是非常非常流畅的，比较易读，这一点是非常不容易的，这一点我觉得国内的很多悬疑作家，他未必能够做到。他甚至，呃，有一些很著名的，所谓的写社会派的国产作家啊，他其实有些东西在我看来，他的情节是非常枯燥的，但我不能说出……
时晨：报一下名字好了。
鸡丁：我不能报名字，我只能报身份证号（笑），没有没有没有。时晨老师这一点做得就非常好，所以说，你这方面有没有一些技巧，可以教教我们，怎么样把故事写流畅。有没有什么诀窍啊？
时晨：（叹气）……这我不知道（笑）。这个…这个其实每个人不一样，其实你刚才说的谁，我知道的。但他其实不是，他可能更偏文学一点吧。有这样的作家的，你要知道，有一些文学家认为情节太好也是一种伤害。他追求的东西不一致，他可能追求的整本书里一两个人物能够立起来，他就可以。他追求这个东西。你看他整本书说一个人吧？
鸡丁：是是是是是……
时晨：他的追求不一样，也不是说人家可能写不出好故事，可能也写不出，但是他……他的创作重点不是这个。所以我觉得看推理小说，比较看一个东西，就是“这个作者的创作重点是什么东西”。然后大家去挑选符合自己喜欢的，符合自己心意的作家。我觉得这个很重要。因为，有时候成为某个作者的读者有时候也像一个……寻找……也可能像谈恋爱一样的，要看对眼的，就是看不对眼的，你真的读不下去，别人说的再好也没用。有时候你会产生自我的怀疑，“大概是我能力不太行，所以我品味不好，为什么大家都说这本书好，但我读不下去。”不是的！各种各样的作者随以各种各样的读者，就是还是要选择自己比较喜欢的。但也有很多读者，他并不觉得流畅的故事什么好事，相反，他觉得很单薄，他觉得……
鸡丁：为什么？这种心态是？
时晨：就是……因为不高级嘛。就像……
鸡丁：越是看不懂的觉得越深奥，是这个意思吗？
时晨：就像那天你和付老师（实在是听不出来付什么老师，因此以付老师作简称）争论这个事情嘛，就是付老师所谓的“高级感”，你懂我意思吧？就是，他比较纯文学出身的，你也不能单单地把他归结为装逼是吧？这个东西，可能在他的那个审美领域里面，你这块东西是缺失的。他就会觉得不行。这个是个很正常的东西。就像我们喜欢看推理小说，本格推理小说，我们也有自己的审美领域。比如说，你对这个诡计的审美，你会纠结这个诡计美不美。诡计是有美感的，我们打个比方，像岛田庄司的《占星术杀人魔法》，这个诡计是有美感的，是很漂亮的一个诡计。有一些诡计是很笨重的，打个比方，像柯南里面一些用线拉来拉去这种诡计，对吧？或者某些国产推理作家的诡计，他也用线拉来拉去，这种诡计是很笨重的，没有美感的。他用一万根线也没用，搞得好像很复杂，没有那么巧妙。
鸡丁：巧思性，诡计是需要巧思性的。
时晨：所以说，我觉得这个东西是，回到刚才的话，所以你要找到和你品味相近的，你所要吸收的，他所要表达的，刚好契合的这样的一个作者。所以我觉得这个东西也没有什么好与坏之分。
鸡丁：我大概能理解你说的这个问题。我插播一句啊，就是说，有的时候可能作者自己写的时候，你问他，比如说，“你是怎么写的？”或者是“你是怎么想到这个诡计？”他可能自己都不知道。就像有些人问我，“这个诡计你是怎么想出来的？你当时是怎么构思的？”那我能怎么回答？我能怎么构思，我也不知道我是怎么构思的，就是写出来了。
时晨：一位小说家其实跟很多像画家一样，他有时候是直觉性的动物，他的表达是一种直觉性的表达，他可能说不出太多的理由。因为，很多理论是搞学术的人帮他总结出来的。你真的去问很多艺术家，他也未必觉得自己的作品，“我为什么会……我为什么要这样表达？”他可能会有一点点方向和思路，但是总结肯定是评论家帮他去总结的，这些东西。
鸡丁：是的是的是的……
时晨：所以我刚刚说到那个，就是大家喜欢或不喜欢。像最近刚刚去世的那个倪匡先生，就是写《卫斯理系列》的那个，他受到的批评也很大，就，也是很多批评，但是我们可以全盘否定掉他吗？他的特点在于故事特别好，他的缺点在于没有什么深度，所有东西可能都归结于外星人。那故事好这件事重不重要？重要。就是说，有的人觉得很重要。那有的人觉得我看科幻，我并不是要故事一定那么好。但是我要你的脑洞……
鸡丁：设定够大。
时晨：脑洞，对，够大。我觉得你的科学要更严谨。每个人要的东西不一样，所以我觉得一个书店，一个推理的类别，像侦探小说也好，科幻小说……就像一个大的百货公司，大的超市，每个人过去拿到自己想要的那个东西最重要。所以，我为什么一直提倡推理创作也好，科幻创作也好，一定要百花齐放，一定要多元。因为读者面也很广，你不能只说，“啊，我们就要这样的小说。”就，打比方，像付老师，哈哈，老说他，他就本格批，他很讨厌本格推理小说，他就觉得你这个东西，是落后于整个文学史的。你这个东西就落后掉了，你这个东西在欧美的那段时间过去已经过去了，所以你不应该再拿出来。但问题在于什么，在于他就算在那个年代，他也不会喜欢克里斯蒂，他就是不喜欢这个东西的人，他的品味永远不会和这个东西契合，所以无论是哪个年代的付老师，他都不会是……
鸡丁：他接受不了，他就像一个人不爱吃咸菜，他就是不爱吃咸菜。
时晨：对，所谓的落后文学，可能知识他在打击这样一个东西的时候的一个……借口。我是这样子认为的。
鸡丁：那就是……我再……你就扪心自问一下，就是，你内心还爱着本格吗？以后还会写吗？还会写本格推理吗？还是以后就是……就是社会派？
时晨：没有，这是两回事。就是说，作为一个作家，作为一个人来说，作为一个创作者来说，包括作为你来说，你的表达欲是，不可能只局限在一个表达的。不知道你懂我意思吧？就是说，你当然会想到一个很漂亮的密室杀人案，比如说这个密室是以前没有的，这个不在场证明是以前没有人写过的，我想挑战一下。对不对？这是一个你单方的表达欲。那你也会对社会上一些不公的事情愤怒，比方说像呼延云老师写的《扫鼠岭》，他也会表达对这个事情的愤怒。像某些，就是，你懂我说的意思，他会表达一些愤怒，他会觉得这是不公平的，我作为一个作者，我需要……他有话语权，他可以说一些事情。或者很隐晦地去表达一件事情，他希望能推动这个社会一点点地进步，他也会有一种表达。那，当一个作家有这么多想要表达的东西的时候，我觉得他会创作出各种各样不同的……
鸡丁：嗯。
时晨：……东西。就像，就像鸡丁老师，他可能在一个点扎得特别深，像呼延云老师撒的网可能就比较广一些，就是，这其实是两位作家，那没有好和坏。对于我来说，我就像刚才说的一样，我突然之间有另外一种表达欲的时候，我肯定会选择一个更好的方式去表达我想说的东西。那本格推理小说他的题材，这个框架下面无法很好的去完成我想要的表达的话，那我就会换一个框。那或许以后有历史小说，它更适合我的表达，我就钻到历史小说里面去。这个我觉得是，我个人比较灵活。我不希望被一个身份框着，因为它太小了，所谓的本格推理作家，你好像只能去做这些事情，其实不是这样的，就是，我觉得就算像阿婆这样的作家，就是克里斯蒂，她也写过很多爱情小说，有些爱情小说不一定要加入谋杀，对吧。
鸡丁：所以说，你的表达欲比较旺盛。是这个意思？
时晨：我觉得你的理解能力还是……回家需要练一练（笑）。
鸡丁：（笑）可以可以可以……那这本书你还有什么需要跟大家介绍的吗？还有没有什么亮点啊之类的?你作者自己介绍一下。
时晨：这个，你这个……我请你过来干嘛？哈哈……呃，其实就刚才，我想说的都说了嘛。像这本书，它可能是我的一个表达性的尝试，那我在尽量保证故事好看流畅的情况下，有一些我对人性上的一些看法。因为其实，我觉得啊，其实说社会派，我更喜欢用一个写实派推理小说这样的一个说法，因为社会派其实也很小，它好像就是社会问题。其实，你如果写实的话，它肯定有一个更广阔的表达，比方说人性方面，还有各种各样方面的。我在这本书里面，社会问题可能只占一部分，但是还有一些是对一些，刚才说的，老年人的一些想法，当然，有可能是很肤浅的，但是，也是一种表达，所以，大致是这样子的一个……（声音渐弱）
鸡丁：希望时晨老师未来也能写出更多更棒的作品。
时晨：谢谢你。
鸡丁：然后，我们，那个，时晨老师一会会在隔壁这边签售，各位有兴趣的话可以买一本他的书。
时晨：七折。
鸡丁：现场买是打七折的，那个，今天我们这个阅读交流就到这里，谢谢大家支持。
时晨：谢谢大家，谢谢大家。
终
总的来说，讲了很多超脱出了新书的内容，也谈到了作者的个人创作理念，对于新人创作来说是非常有益的。鸡丁老师与时晨老师之间的有趣对话也让整个座谈轻松不少。
本人深切认同鸡丁老师关于某些作家借用本格的噱头欲盖弥彰，遮掩诡计巧思之无能做派的痛恨，本人承诺绝不做此做作之事。
虽然对时晨老师一句“不知道”而带过文章流畅的技巧感到失落，不过，创作毕竟是个人的事，要带着个人的风格，否则何来“百花齐放”之说？
希望日后，能更加深入的踏足这个圈层。
