《把自己作为方法：与项飚谈话》项飚、吴琦
这本访谈看了三遍。第一遍看得云里雾里的，两个人聊天东一爪西一爪的，聊了好些事情，然而不太抓得住他们聊了些什么。第二遍看到一些有意思的问题，嗯，可以再看看。第三遍刷下来，观感挺好的，终于看到一点谈话背后的脉络，当阅读不再强求黑白分明，或是寻求解决问题的结果，就是个挺有意思的聊天讨论的过程。“不需要理论框架和参考材料，直接从生活经验中抽出历史认知。” 吴琦的问题，有时候还是有些提炼的抽象高大上的学术理论形而上的用词，项飚倒是尽量以平实普通落地的语言回答问题，把事情通俗易懂地讲清楚。这个，很不容易。
“这个世界上还存在这么一种可能，问题可以一点一点辨析清楚，工作可以一点一点循序完成，狭窄的自我可以一点一点舒展，在看似封闭的世界结构中，真正的改变就这样发生。” 吴琦说。
聊到当今年轻人们的焦虑和困境，讲到人生，项飚说：“我们读书，理解人类社会的规律，都一定要和自己这个人发生关系，否则搞艺术就是为了美，好像是一个服务工作，去取悦人。大家要倒过来看，不要想着去取悦，想着自己怎么可以fun，即使很简单的服务行业，比如在饭店，如果认真去观察，也能很fun，像个小作家一样去看各色人等，每个人经过前台时有什么不一样，怎样跟他互动......如果给员工很大的自主性和空间，让他觉得自己不是机械的一部分，而是作为一个社会人在跟人打交道，也会有很多创新。” 这里关注的是非常个人的、日常的生活和工作的体验，不讲什么宏图大志，，什么利益相关，什么精神和奉献，就是天天过日子的方式，里面可以有微小的确幸，有一点意思，有一点好玩，不要着急去联系联想宏大的社会叙事，我们终究不过是一枚小小的人类，我们终究是日日过着柴米油盐的生活，从这里出发，是踏实的，可触摸的，可以笃定的日常，这是我们的立足点，不需要很大，需要触手可及，需要简单明了。
讲到全球化，项飚提到：“一个印度作家写过，英国有皇族，有共和派，有种族主义，但没有民族主义，因为英国从来都是以世界看世界，当英国成为一个国家的时候，它就是一个帝国的形式。鲍里斯·约翰逊的说法是，要回到我们当年英帝国的辉煌，我们从来都是一个全球实权（global power），现在为什么要跟这些布鲁塞尔的欧洲官僚打交道。”嗯，果然全球视野，雄心勃勃，高高在上的英帝国啊。第一次从这个角度看世界，有意思。从这里出发，项飚也作出提醒：“原来我们认为全球化好像是一条出路，中国讲改革开放，开放比改革重要，越开放就会越改革。邓小平讲，我们要从外面学，用市场换技术，促进内部改革。但今天，全球化不一定是个解决我们各种问题的方案，它可能会带来新的矛盾困境。” 时移势迁，我们的眼光、角度，方式方法，也需要作出新的研判和构想。
从全球化再反观中国，所谓“中国意识”、“中国叙述”，项飚的视野放得更远，却又落得更实在：“所以中国叙述在我看来是一种比较狭隘的思路，它要靠一种制度框架来界定自我。你是中国人，出生在中国，成长在中国，这是事实，但是你看问题的时候，可以是一个母亲，是一个女儿，是一个六十岁退休的老师，这些都是看问题的视角。你去泰国旅游的时候，会关心他们退休生活的安排，去欧洲旅游的时候，跟欧洲的母亲建立一种关系。更重要的是，你们都是普通人，跟国家权力没有什么关系，对国家政策也不熟悉，为什么要用这个角度去看世界呢？一定要有中国叙述，其实可能是对自己生活的一种不自信，需要一个很大的帽子来戴，这样才会觉得安全。” 是吧，相比英国人的全球视野，我们还是不够自信和强大啊，管中窥豹，可见一斑。
从学术和思想的角度，项飚也观察到一些问题。“现在我们要做的是更加在地的、更加具体的反思，跟大众经验直接相关，跟政治经济学的分析相关，跟对技术的理解相关。......今天的思想必须要有学术调查、研究、缜密的思考。其实就是把究竟发生了什么讲清楚，而不是应该如何。所谓顶层设计这种说法，我不太同意，因为这个是很难的。当然作为政治家，他们做重大决策的时候，必须有判断，有方向性，但那个不能叫顶层设计，只是一种战略性把握。” 感觉项飚老师对所谓的高大上，宏大，远景蓝图一直有些推拒，他总还是要回到具体而细微的现实中去：“我不太会对这样宏大的叙述产生什么感觉。我们比较容易对这些东西感到兴奋。这就有两面性，到底是好还是坏不好说。特别是要跟西方学者做对比的话，好的是我们看到的东西比较大、比较多，永远不满足于一种简单的对现状的解释，要提出体制性、结构性的批判，但这样就使我们失去了对现实更细致入微的观察，急于要跑向比较抽象层次的叙述。” 项飚老师的话说得比较婉转，我们的体制和风向更喜欢上纲上线，宣讲形而上的高大高度，常常就疏于落地解决日常的实务问题了。而民生，不就是这些日常的细而微的人人相关的吃饭看病出行等等种种小事吗？！
项飚说：“在很大的思想谱系里面给自己定位，我一直没有这个需要，也没有这个能力。我自己的特长是很具体地进入，找一个接口，看它的矛盾。所以我的看法、想法都是跟具体的问题、对象有关。” 这个就很清醒，很落地的态度了。
即便是谈到公共意识这样大的概念和讨论，项飚老师也是要回到具体而微的说法的：“阿兰·巴迪欧也给我们提供了很有意思的工具，他觉得爱就是把一个随机的事件变成一种可持续的事实，所以爱是每天的工作，一开始是一见钟情，这个火花保护好，那是很真诚的，但关键是怎么把这个火继续烧下去。这就要讲柴米油盐、讲按揭、讲父母老了怎么办等等问题，这就是政治经济学和社会学的问题了，完全公共性的。所以从这里就可以杀出去，去谈你跟其他群体的关系。” 是吧，项老师的问题和看法总是要落到实处，落到人人相关的日常生活里面，从爱情落到生活，然后才上升到政治经济学和社会学和公共性的大框架去，十分接地气，十分具体的入口，让人有切身的体验和感受，才会觉得息息相关，才会想要参与进去。“对公共问题的讨论确实不能强加。年轻人没有意识到的东西，突然去讨论，他们完全有道理反感。” 然而如果从自身生活出发，从切身利益来体验，这个参与和讨论，就是完全不是虚无缥缈而是切切实实的了。带领和切入的角度很重要。
我们谈到“通透”，感觉是种与生活和世界的和解和妥协，让自己过的更好的一种正面的心态和说法。然而，项飚老师的角度是不一样的：“那种通透是不成立的，如果这样的话，世界就不改变了，历史就是静止的。事实上世界一直都在变，通透的人怎么去解释这个变？如果说一切都是随机的不可言说的，那是反历史的。深刻是从网状知识结构中来的，而那种犬儒式投降式地回到自己的小世界，买完菜、做完饭，其他什么都不管，只是消极地用最小耗能法去应对，生命也可以维持下去，但就停止思考了。那就把生活的活的网变成一个死的点。” 通透的理解和解释暂且不提，项老师对生活和思考的积极以及活力，那是显而易见的。
“不要把社会科学当作寻找答案和解决方案的一个路程，它确实给你工具，但这个工具怎么用、怎么用好，完全在于你。社会科学首先是关于你的，然后才是关于社会的。”
聊到牛津的上学和教育，也很有意思。“每周要交文章，是很累的事情。主要训练的不是知识上的理解，而是怎样去发展处自己的论述，还有文章的写法用词、句子结构，精细到这个程度。” 项飚说：“牛津的风格对我的影响比较深，在写作和聊天的过程中，如果用大词，会被认为是一件粗俗的事，没品味（bad taste），有水平的应该用很小的词讲很深刻的道理，词越小越好，具体到一张桌子，一把凳子、一个茶几。这当然跟它的实证主义哲学有关，从休谟开始到牛津后来的语言哲学、政治哲学，有这个传统。” 真是跟我们体制和官样文章喜欢用大词的风格很不一样啊。
“我觉得大学生在大学里的任务，不是树立norms（规范），而是树立exceptions（例外），你不是范例而是例外。”
对于大学教师，项老师也很敢讲，“大学、社会、个人生活都是一个生态系统，每个人有不一样的能力，有的人教学教得好，但不做研究，有的人就是发不了论文著作，但这个人能聊天，聊天对我们来说也是很重要的财富。没有竞争压力了，大家最独特的才华才会体现出来。” 所以，项老师觉得，“高水平的大锅饭比较好。” 因为近二十年之前，“牛津主要是一个教学机构。......他们认为最重要的工作是培养人。......他说你自己有多聪明、能写多少书，这个很重要吗？关键是你能培养出什么人。那些真正厉害的人，带学生，一辈子写两三篇文章，就能改变人来历史。” 真是振聋发聩。
项飚老师的社会科学课是这样教的：“整个社会科学就是学习培养主体性。主体性不是说‘我很厉害’、‘我很特殊’，完全不是整个意思；而是说我作为一个人在这个世界上，我和世界是什么关系，我看到了什么，哪怕是我的看法不对，但是应该把自己怎么想搞清楚。......不是说你要讲出一个普遍的、正确的、深刻的理论，而是要把自己和世界的位置讲清楚，这非常重要。”
“社会科学就是描述，所谓的想象都是辅助性的。把东西描述清楚，这就是最大的功劳。因为世界要你做的，也就是对复杂事情的清晰描述。”
“现在大家也很强调知识的物质性，觉得工匠蛮有意思。这个是对的，要有工匠精神，要对自己生活的世界有很具体的、物质的、清晰的认识。每天跟具体的人互动，都是很重要的，不要动不动就跑到高深的、抽象的线条上去。” 是吧。
“对很多青年思考着来说，他们不是职业的知识分子，那就把自己和社会的关系想清楚，就是‘认命不认输’的那个说法。我们都知道在萨特之后，存在先于本质，意思是说你的本质到底是一个什么样的人不是给定的，你的行为、你的存在，决定了你是什么样的人，没有人生来就是妇女，是你在社会进程中变成了妇女。”人生的大问题，女性主义的出发点。“‘认命’是说从历史、结构的角度，想清楚自己是什么。女性当然是在社会化的进程中被塑造成女性的，但是你也不能轻易就把自己去女性化，那个塑造你的社会和历史力量实在很强，远远强于任何个人的、短时间内的努力。穷人家的孩子当然也可能成为富人，但是光靠想着自己不认穷人这个命不是解决办法，而且我们知道这种想法导致了大量的心理和社会问题。所以关键是要把自己所在的社会位置想透，女性的命、穷人的命为什么还这么难？在这个现实下，怎么去当一个女性、一个穷人，怎么和那个强大的社会和历史力量持续地较劲，不认输地较劲？”
新京报书评周刊最近出了一本关于女性学者的访谈录，叫做《开场》，第一篇就是关于阿莉·拉塞尔·霍克希尔德的问答。霍克希尔德是美国加州大学伯克利分校社会学习的荣休教授，当代美国知名社会学家。她在访谈中也有类似的说话：“面对大众的写作，意味着把复杂问题用清晰的方式呈现出来。对我来说，社会学意味着关闭你内心的‘警报系统’，暂停自我意识。你的工作就是，即使你在很多事情上并不认同他人，但仍然需要去理解和共情另一个人的感受和内心想法，因为是周遭的环境塑造了他们，正如他们塑造了环境一样。”（p18 新星出版社 2022）
就像项飚说的，“社会科学研究无非就是要把事情讲清楚。这是很不容易的事情。”
是的，无论是什么问题，把事情讲清楚，这就是很不容易的事情。
项飚老师聊到新加坡的经历，“几乎有一种启蒙的感觉”，“我开始进一步理解到学术作为人类的实践意义，比方说像瓦妮（项老师的同事朋友），她让我理解到电影、诗歌、艺术、民谣其实和学术一样，都是人类自我表达的方式。你想多可怕，我要等到那个时候才理解到学术是人的一种实践，到了三十多岁才启蒙，在牛津都没有理解到。因为从小到大，学习是天职，从来不问为什么学习，没有想过学术和寓言其实是一回事，跟唱歌是一回事。” 是吧，我们也从来没有想过，从来没有明白过。我们所受到的教育，还需要查缺补漏啊。
项飚老师想要参与构建学术共同体，“我们的目标是培养一种大众之间的世界性的共鸣。当年轻人背包旅行的时候，怎么样去看待那些让自己不适应的情况，通过对别人的观察，去理解，把自己问题化，重新定义现存的社会问题。” 观察、理解、共情，不要轻易肯定或者否定或者贴标签，这个世界万紫千红千变万化，没有什么是简单可以归类的，没有什么是黑白对错可以简单下判断的，是吧。
谈到教育，项飚老师对高考也有很不一样的看法。“现在去看那些改革开放四十年回顾，都认为恢复高考是很重要的机会，觉得这是天经地义的事，恢复高考就说明社会恢复了基本的理性，实现了基本的正常，但是这是谁的正常？对农民来讲影响不大，但是恢复高考把此前的官僚和城市知识分子一下子拢进来，其实是一个政党和当时社会主义体制下的精英的重新联盟。大学当然是搞精英主义，你看现在回忆恢复高考的人，很多都是干部子弟，从农村回到城市，不仅恢复了原来比较优越的地位，而且用这种途径在文化、道德上使自己的优越正当化、合法化。这种体制下面的大学，代表着理性、正常、合理，在整体环境比较和平的情况下，大家都追求正常，不仅在中国，整个亚洲也是。”
回到这本访谈的题目：把自己作为方法。项飚说：“个人经验本身并不是那么重要，把个人经验问题化是一个重要的方法。我们关心的是世界，不是自己，现在关键就是从哪里开始了解这个世界，同时也更好地了解自己，把个人自己的经历问题化，就是一个了解世界的具体的开始。我对自己不满意，看自己的成长经历，同时也要看自己和这个世界的关系，别人怎么会想到这些事情而自己看不到，这样才能不断地看到很具体的世界。
自己的经验都不是自然发生的，都是在一定的情景下发生，有它的历史、来源和局限。问题化的意思不是把它变成了负面意义上的问题，把它割除掉，而是要更好地去拥抱它。” 讲得真好。
把事情讲清楚，是项飚老师时时强调的问题。“周恩来当时解释中国民族政策的时候，有很好的叙事，讲得很清楚——历史上是怎么样的，我们为什么不能跟苏联学，即使学了苏联，为什么不搞共和国，而是要搞区域自治，把民族和区域结合起来，中国的民族自治的空间性很强，有自治区、自治州、省里还有自治县，县里有自治乡，是交错性的——你可以不同意，但他能讲的清楚。讲不讲清楚好像是文人干的事情，但其实非常重要。因为政治是公共事件，公共事件是通过公共交流形成的，如果立场和政策讲不清楚，别人不会服你，今天被你压下去，明天倒过来跟你算账，问题会变得更复杂。”
“我们现在应该做而且可以做的，可能是培养一套有机语言，把老百姓的直接社会经验讲清楚。”
项飚老师比较推崇乡绅精神，也曾谈到过费孝通的《乡土中国》，他觉得我们今天还是缺少乡绅气质，因为乡绅这样的人能把事情讲清楚，“老百姓是怎么想，他们和体制是什么关系，是怎么混的。”他说：“人民代表完全是地方各界群众的代表，如果能够把人民代表大会制度做好，那也是乡绅的现代化，好的人民代表就应该是乡绅。人民代表应该就是从小世界的角度去讨论政策，但现在的人民代表根据职业来划分，来分配名额，代表和下面这批人的关系很疏远，那代表的有机性要怎么表现出来？” 乡绅这里，项老师的意思是“乡绅作为一种研究风格，这是有可能的。关键就是从自己立足的小世界出发，去看大体制，有距离、独立地看，而不是简单地抗拒。......乡绅是很温和的，它不做这样普世性评判或者倡导，他从小世界里看东西，没有宏大的、居高临下的说法，对体制没有道德上的优越感。乡绅很重要的工作就是保护水井的问题，鸡被偷了怎么协调的问题，光是原则是不够的，要把冬天快过年了农村里有人偷鸡者背后的意义搞清楚。” 在这里，“乡绅是一种个人的气质（temperament），一种思考方式。......对生活状态从内到外有一种体察。”
吴琦这里追着项飚老师访谈，从北京，到牛津，然后回到温州，项老师长大的地方，然后，又再谈起“乡绅”。项飚说：“乡绅精神是内心自主性的根源，那乡绅自己靠什么维持？就是靠这种对日常生活细节的兴趣。就像我们在温州聊松糕怎么做，鱼丸怎么揪，一步一步来，花那么多时间，这是过年全家在一起的集体劳动，也是几百年积累起来的地方文化，老百姓在这里看到很多乐趣。” 看不到这些日常的，细小的生活乐趣，没有一步一步，一点一点，花很多时间来消磨和成就，所以才会有焦虑吧？因而从这里，项老师又回到教育上去：“这又回到学养的培养，这种对人对生活的好奇，不断地追问，就是作为乐趣本身。人文教育应该从这里开始。所谓知识就是对世界发生了什么事有根有据的了解，从这里开始，去观察，去沉淀，慢慢沉淀出底气。” 这样的底气 “要成为一些列的叙述，一个强大的自觉，讲出来之后，能让你觉得站在这个世界上有根基，如果外面的东西你觉得不懂，你就有勇气说不懂，说不喜欢。” 真好。
从温州再看世界，吴琦提到的“全球新自由主义”的说法，项飚老师十分不同意：“什么叫全球新自由主义？你怎么理解这个全球？新自由主义本身是什么意思，就将不太清楚。中国有新自由主义，美国有新自由主义，差别那么大，怎么都把它叫做一个词？明显就是不精确的，为什么大家还要用？原因之一就是要维持话语权，让学者互相认得，去开会发表，以致老百姓不再认得你。这不是学术功力不够，不是学术问题，实际是一个实践问题、权利问题，是学术圈怎么玩的问题。要进入学术圈，我们大部分人写文章是为了让其他学者认可，而不是让你的研究调查对象认可。” 嗯，原来如此。
对项飚老师来说，“全球视野不是说有那么一个现成的全球概念，而是注意到多样性，尽量去参照，看看中国怎么弄，看看印度怎么弄。走到哪一步不知道，没有关系，这是一辈子的历程。”
所以你看，项老师一直强调的是，要把事情讲清楚，不要频繁使用那些高大上的抽象的理论和概念，而要用大众老百姓可以明白的平实话语去解释，去说明我们的世界是怎样的。这个世界是这样的纷繁多样，我们要尽量去观察，去了解，去共情。这里并没有普世可用的理论，也没有最优的现成的解决方案，一切都不过是生活，一切都不过是时间，一切都不过是历程。讲清楚历史，讲清楚现在，未来怎样，即便没有答案，我们仍有笃定的心和根基，面对现实，面对即将到来的万千变化。
百度词条里面，项飚老师的简介是这样的：人类学家、牛津大学教授。项飙在过去先后就他的家乡温州息息相关的北京城乡边界“浙江村”作为研究对象，其后在赴海外求学与工作时，又在澳大利亚、东南亚和印度的开展海外民族志研究，成果则呈现为《跨越边界的社区》和《全球“猎身”》这两部著作，两项研究也都对人口流动与迁移展开了讨论。在《全球“猎身”》的序言里，项飙曾经提出，作为中国学者，他希望自己的研究议题不仅仅是所谓的与自身身份密切相关的中国研究，而更应该像其他国家的人类学家一样，开展海外民族志的写作和研究。
