[采访翻译] Joy Division Juvenes：对谈Stephen Morris
不过那会儿我们只是在想，“什么鬼啊？为什么我们要在这个冷得要死的天气站在这座桥上拍照？“后来在NME上看到了照片，又想，“我们看着不像是支合乎意义的乐队——我们只是像我们。
Kevin Cummins：你觉得Joy Division为什么有如此持久的影响力？
Stephen Morris：首先是歌曲很棒，如果一样东西一经创造出来就经久不衰，那么它一定有一些能够引起共鸣的地方。对于我这么一个音乐创作者，很难说它对别人意味着什么，但Joy Division的歌对很多人显然都有着很深的意义。肯定不止是因为里面的鼓点！当然，Ian写的歌词很出色。我们刚起步的时候都不怎么样，早期的一些歌也比较含糊。不过到了<Unknown Pleasures>的时候，我们就找到状态、颇有动力了。
那跟你们的同时代人做的任何东西都不一样。
这很大一部分可能要归功于Martin Hannett，他把我们产生的原作置于我们从未想过的境地。如果我们光靠自己制作<Unknown Pleasures>，那么它听起来就绝对不会像<Unknown Pleasures>了。他真的是空前绝后。我们彼此都很走运，我们很幸运遇上了Martin，而我觉得Martin遇到我们也是一件幸事！在早先那些日子里，我们会说，“Martin是乐队的第六个成员——Rob Gretton是第五个，Martin是第六个，那么谁会是第七个呢？”但我们真的就是那么想的——每个人都做了一些其他人单打独斗做不到的事。
我还记得你们和Richard Searling（Northern Soul的DJ）制作的那些demo。等到Martin混完音，几乎就跟变成另一首歌一样。
对。他把“还行”的东西变成了永恒的东西。那时候真没什么音乐和它们相似。
当Ian去世时，你们肯定想着要抛下Joy Division、继续前进，自然有了后来的New Order。但是即使Joy Division解散40年了，也可以说它仍比New Order更有名。你们怎么看？
是啊，要怎么对待？这是个难题啊。因为，Ian的死就像猛地关上了某扇门，“行吧，都结束了。”
而且是在你们正如日方升的时候结束的。这就是挫折所在。
是的。我们越爬越高，如果再坚持得久一点点，有些东西就近在眼前了。可是我们再也没机会见到了。就像读一本丢失了末页的书——永远也不得而知故事的结局。它就这么…中断掉了。然后我们决定就这样吧，我们不再做Joy Division，我们要重新开始。我们拿着最后两首歌 [*指<Ceremony>和<In A Lonely Place>] 从此继续。在做<Still>的时候我就想，就这样了，“我们把所有剩下的作品都放在这张专辑里，就这么结束它。”在采访里，我们也不再提Joy Division的事情。人们都很好奇——悲剧性的死亡总是带来吸引力。所有人都想问，“他为什么要这么做？”
一开始，大概有十年吧，没什么人再问津Joy Division了。你们继续向前，音乐也在变迁。后来差不多在Ian逝世十周年的时候，又刮起了一阵复兴的浪潮。很是壮大啊，对吧？
对，越来越壮大，一直到了Joy Division比New Order还出名的地步，就像你说的那样。不过因为这件事，人们总怀着一些很有意思的想法。他们认为Joy Division现在是著名乐队，那它之前肯定也很有名头，还出名到在大体育场开演出呢！
之前Joy Division在伦敦和自己的城市算是“著名”，但除此之外，到了哈利法克斯和哈德斯菲尔德*，可能就能找到50个观众吧。
是的，这很可笑。人们最津津乐道的是Futurama那场演出**，可能是我们做过规模最大的一场了，但我们烦死这场了。它真的糟透了！
[*哈利法克斯（Halifax）和哈德斯菲尔德（Huddersfield）均在英格兰北部西约克郡]
[**Futurama Festival是1979-1983年间举办的年度后朋/哥特摇滚音乐节，JD于1979.11.8在利兹参加了首届音乐节的演出。该音乐节也被称为“世界首个科幻音乐节”，因此下文Steve说到了科幻。音乐节本计划于2020年重启，但因COVID-19而最终作罢]
我记得周六下午我拍了一些照片，场地实际上挺空的。大厅后头还有一堆碎石。
是的，就像科幻一样。在一间有轨电车车库里面。
你在你的回忆录中说：“休姆*所具有的一种氛围将其与Joy Division不可磨灭地联系在一起，这很大部分是通过Kevin Cummins拍摄的雪中影像实现的，照片中我们站在那座横跨公主大道（Princess Parkway）的桥上。无论是否喜欢，这都将成为我们的形象的一部分，尽管我们否认它早就存在了。”但某种程度上，那张照片肯定促成了定义你们的东西，它是通向你们的声音的一种图像化的捷径。
确实你说得对，那张照片概括了Joy Division的形象。这也有点机缘巧合的意思——我们站在这种阴冷的雪中场景里。看起来就像在东德一样。
[*休姆（Hulme）是曼彻斯特市内的一个区域，紧邻市中心南侧，拥有重要的工业建筑遗产。照片的取景地就位于此区。]
现在你看到那张照片是不是会说，“这就是Joy Division。Joy Division听起来就是这种感觉。”
某种程度上我们也是如此破坏了这种形象！不过也是，那会儿我们只是在想，“什么鬼啊？为什么我们要在这个冷得要死的天气站在这座桥上拍照？“后来在NME上看到了照片，又想，“我们看着不像是支合乎意义的乐队——我们只是像我们。”
对于那些尚未为群众周知的人，他们的照片往往就是旁观者叙述的起点。观众们会将话语投射其上。在看到Ian倚着路灯柱的照片时，很多人说，“他的眼神那么悲伤，能看出他有很多心事。”但他只是快冻死了。你们三个试图把他弄笑，但他仍然严肃地板着脸，因为是我让他这么干的。你有没有发现当粉丝们跟你谈论Joy Division的时候，他们会有一些关于你们的无稽之谈？
当然有——这就是我写第一本书[*《Record Play Pause》，Steve关于成长期及JD时期的回忆录] 的原因之一。因为关于Ian是什么样的人，每个人根据那些照片、他结束生命的方式而各怀想法。这些想法再描点连线，结果就成了，“噢，看这张照片，他已经身处困境了，不是吗？”即使两秒前他可能刚看着几只鸟飞过街道说，“诶，Hooky，看那边！”这些你都看不到。你看到的只有寒冷。
某种程度上，有一部分责任在我。在摄影里我总是想让你们看上去严肃些。Hooky有一次跟我说，“我老是觉得Joy Division是个黑白乐队。因为那些照片的存在，我一直没法想象彩色的我们是什么样的。”
真的是这样。Joy Division就定居在一个永远单色调的场景中，里面没有任何彩色。但这不是因为我们要求你“我们必须拍黑白照片”，而是当时的媒体就这样，没人做彩色印刷，那干吗拍彩色照片呢？
Joy Division的神话——图像啊，声音啊，就这么毫不费力一般地水到渠成了。然后你们有了Ian的歌词。那时候我们无从得知这些歌词会变得多重要。你觉得它们为什么到了今天还能引起如此多的共鸣？
一切都是在很多机缘巧合之下水到渠成的，真的可以说完美。那时我们没怎么为此感到高兴，因为我们不知道还能有什么更好的结果。在某种程度上吧，我们只是觉得一切努力都奏效了。确实如此。Ian在<Unknown Pleasures>中的歌词就像是抽象情景下的故事——是他的想象。<I Remember Nothing>和<Shadowplay>的歌词都是某种情境，我从未把它们当成真实。那都是他当时在读的和他想写的一些东西。但我觉得到了<Closer>和<Love Will Tear Us Apart>，他就是在表达他自身的情况了。当时我们没认识到这一点，我知道这挺蠢的。或许我们也认识到了，但又否认了它。
嗯，我们那时都二十岁出头，也不谈论情感相关的事儿。
正是如此，我觉得那是个大问题。特别是男人，从不谈情绪。你只是把它们都窝在心里。
Ian的歌词似乎更多地受到了他读的书的语言和主题的影响——像卡夫卡、果戈理和威廉·巴勒斯。这将你们和其它本质上是在写流行音乐的乐队区分开来。
是的，他们写的是具有半政治意味的流行音乐，但Ian的歌词从来不是那样的，而是古典（classic）的。
也是阴暗的。
是啊，非常阴暗。但他读的所有东西都是那样的——准确点说都不是很明亮。我们都喜欢怪诞又阴暗的事物。《橡皮头（Eraserhead）》[*1976年大卫·林奇执导的恐怖电影] 是他最喜欢的电影。我们都对这种怪诞挺感兴趣的。而且Ian很擅长写作，也很享受写作的过程。只有到后来我们得自己写歌词的时候才意识到那有多难！本以为它来得很简单呢。Ian对语言很感兴趣，我觉得如果没有Joy Division，他可能会从事写作之类的，因为他本就有那种倾向。不过关键既在于歌词又在于音乐。他也可以随着一些垃圾音乐来唱他的词，然后完全搞成一团糟，也可以把同样的歌词放在巴洛克或歌剧性的音乐上。
有时相比听的音乐，似乎Ian的灵魂更接近他所阅读的诗人和作家，比如巴勒斯、金斯堡、普拉斯和史蒂夫·史密斯（Stevie Smith）。后来你们也读同类的书吗？
这就好比专辑，可能你的朋友有一张好专辑，你就会借来听听，然后从同一位艺术家那里收获点什么。对书而言也一样。我们喜欢科幻，会迷上同类的事物。但我觉得Ian有趣的一点是他很有选择性，而我是手头攒着一堆东西那种人。我会收集我喜欢的作者的全套作品，但Ian只会持有，比如说15张专辑，因为他觉得如果你拥有的太多，可能就永远也听不完它们。他每买一张新专辑就会丢掉一张旧的。我觉得对书而言也是。他并没有那么多书，但关于这些为数不多的书他会说，“这就是我。”我记得他有一张<The Lords of the New Church> [*美国朋克乐队的同名专辑] ，一直没有丢掉它。他还对诗歌感兴趣。我也对诗歌感兴趣，但这种事你是不会承认的。
诗歌就像是你抛下在学校的某种东西。承认喜欢诗是有点敏感的事情。我记得我们坐在酒吧的时候，Ian和我聊到诗歌，他说他读了一些西尔维娅·普拉斯，应该还有艾伦·金斯堡吧，然后我们就好比，“等一下…”
说得对！“不聊那个了！”我一直不知道他喜欢托姆·冈恩（Thom Gunn）。因为我也喜欢，但我永远不会说“嘿，我读到了首不错的托姆·冈恩的诗。”随后就会有人说，“一边儿去吧你！”我们很可能已经聊过这类话题了。
你们都说那时候你们专注于自己在乐队中的角色，没有真的听进去Ian的歌词。但那有点不太坦诚吧，对吧？
我们有听，但这也真的没办法。你买了一张单曲回去听，这时候你能分辨出四分之一的单词，然后再把脑海里的点连起来，推测剩下的部分是什么。我们在排练的时候也是一样的。可以说他唱的有一些含意。早期的时候我很喜欢他多次唱到“我们”。他的歌词里总是有一个以上的人，这个我有注意到。
你们有没有过坐下来跟他说，“我们来读一下这些歌词吧。”不过这种事儿挺私人化的，是吧？
你不会要求别人这么做的。我觉得对Ian估计需要一些说服才行，因为他对这一切都有很强的占有欲。
而且还有同辈压力的因素在里面。说句公道话，你们三个会拿着他的歌词开他的玩笑的。用搞笑的声音把它们念出来之类。
是的，会的。他也知道。这真的很糟糕！那很不好，但事实就如此。
持续的互相揶揄，这就是伙伴之间的运作方式。人们常常说，“Ian的歌词是一种呼救。”
他自身是在以一种糟糕的方式呼救，但我感觉歌词不一定。你是依据后续发生的事情将这一切联系起来的，这样它们就必然和他的处境相关了，或者看上去是。在做<Closer>的时候，他总是在改歌词，晚上和Martin待在工作室写很多东西。有一首歌是<Isolation>，我记得听到“请相信我/我已极尽我所能（please believe me/l'm doing the best that l can）”时，心想，“很棒的歌词啊。”可后来才意识到，靠，他在说他自己。感觉就像是，我们都干了什么啊？这是在呼救吗？
Ian的葬礼在麦克斯菲尔德火葬场举行，之后你们就往帕拉丁路（Palatine Road）去了。关于葬礼本身你还记得什么？
单纯的寂静、庄严和情绪化。人们在哭泣。我甚至都不知道我们怎么回到帕拉丁路的。我不记得返程的事儿了。就记得我们在那边，Tony一直放着《摇滚大骗局（The Great Rock 'n' Roll Swindle）》* 的录像带，还有跟一些人碰面之类的。
[*摇滚大骗局（The Great Rock 'n' Roll Swindle）：1980年Sex Pistols解散后据乐队经历拍摄的纪录电影，从Sex Pistols经纪人Malcolm McLaren（也是英国朋克的开创人之一）的角度进行讲述，“他有争议性的立场是，从朋克摇滚到性手枪都是他为了赚‘一百万英镑’而精心策划的骗局”。]
你们有没有到火葬场去看Ian一眼？
悲伤的是，通常在人去世的时候我会这么做。但我不会在消遣时去火葬场。有时我穿过公园，可能会停下脚步，然后绕道而行。
你觉得在创造源自乐队形象的神话与如今去Ian墓前朝圣的乐迷的贡献之间，存不存在什么联系？
我想说，Joy Division就是一个故事，有着开端、中间过程和结尾。Joy Division永远不会让你失望。他们绝不会做烂专辑，也永远不会写什么废话歌词。这就是它的所有。“80年代的乐队，主唱自杀了，很糟糕不是吗？他们肯定有着扭曲的灵魂吧。”然后你听了他们的歌，便在脑海中描绘出了一幅写照。在那个时代没有什么高级渠道，没有什么Google，YouTube，只有你的想象。我觉得对我们而言，一切都只关乎你的想象，就像文学一样。你书写了它。Joy Division的故事就包含着某种能够引起你共鸣的东西。它将这些讲述给你，填充了你的想象。
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