女性怎样自在地活
查看话题 >我给上野千鹤子做编辑，不想骂三个北大女生
文章来源：「公众号：如是生活Lives」
第一次读到上野千鹤子的《厌女》时候，邵嘉瑜形容自己的感受：石破天惊。
长久以来的别扭和不适终于有了答案，在女性生存状况中所感受到的困境，终于有了适合的语言描述。
那时的她大概不会想到，有一天能够成为上野千鹤子的中文编辑，策划编辑《快乐上等》一书。
在小红书上，她分享了自己的编辑手记：
“看到某句话，仿佛拨云见雾，原来是这样，原来还可以这么活。啊，真希望我能在更年轻时看到这本书。”
给上野千鹤子当编辑，是一种什么样的体验？以下是她的回答。
如是生活：对于《快乐上等》这个有点拗口的标题，当时是怎么考量的？
这个标题就是日文的原书名，当时也考虑过，这个词对中国读者来说好像不是那么顺，但如果翻译成中文的话，怎么改都很别扭。“快乐上等”的意思其实也很简单，大概就是“快乐就行了，别管那么多。”
我们的官方账号也发了译者的笔记，大家可以去看看。
如是生活：做导读手册的时候，经历了哪些方案的推翻才达成现在这个“关键词”的方案呢？当时是怎么确定的？
当时做《快乐上等》时，大家都觉得这本书很好，内容深入，聊天话题也很有启发性。
但我们都聊到一个问题：对谈录的形式，对于一般读者、尤其是没有接触过女性主义的读者来说，还是有点晦涩。
我们去年有本比较畅销的书叫《四千周》，当时随书附赠了一个导读手册，后续反响很好，销售觉得这个方案不错，希望我们也能为《快乐上等》制作一个册子，引导读者快速地进入这本书的场景。
而且，上野千鹤子对路人读者来说还是比较陌生的，我们可能需要制作更详细的作者介绍、推荐评价等等，考虑到推广效应，才做了导读手册。
四色印刷的成本还是挺高的，所以只有评级较高的书，才会做这种额外的赠品。
导读手册里，作者简介的部分是简单的，难的是确定关键词的环节。因为不能普普通通地概括个段落大意，而是要比较精准地传达上野千鹤子老师想要表达的意义。
最开始两版我选择的关键词可能还是爱情啊、婚姻啊、养老之类的，后来大家磨合讨论的时候发现，这本书里有很多更具有启发性的词，比如说文化资本、新自由主义之类的，最后确定了现在这版。
如是生活：除了上野千鹤子老师的这本，还有什么觉得很印象深刻，或者在编辑生涯里面感到很自豪的的书呢？
我当编辑已经很长时间了，各个品类都做过，但这几年因为自己的年龄、阅历慢慢上来，兴趣就逐渐转向了女性社科。
去年做了一本《单身偏见》，比较客观地分析了世界各国都普遍存在的单身状态，也分析挖掘了它的社会原因，更早一点还有一本卡梅隆·迪亚茨的《无惧衰老》。
这本书是一位好莱坞一线女星讲述自己面对衰老时所做的功课，更像是健康类书籍，但也在鼓励大家直面自己的衰老，正确认识客观规律。我觉得这也是一种女性主义的表达。
如是生活：您觉得，引进上野千鹤子的书，会对大众产生哪些影响？
首先，她的作品引进得越多，大家看到她的几率可能就会倍增。
很早以前，上野老师的读者还是非常有限的，几乎只在知识分子圈层。后来，2019年的东大入学式演讲算是有一点破圈，在微博上掀起一股热潮，到2020年的时候，《厌女》的销量就起来了，在这之前，这本书一年就卖几千册。
之后业界对她的关注就多起来了，基本成为了一名畅销书作家，在出版圈看来已经非常火了，因为我们经常收到她的新老图书的版权推介。当然，这次和三个北大女生对谈的事件算是彻底出圈吧，争议非常大，但上野老师也真正普及到路人层面了。
如是生活：这种颇具争议的普及和出圈，您作为编辑，是怎么看待的？
从唯结果论来说，我肯定觉得是好事。我相信上野老师也会认同的哈哈。
因为她在日本经常被误解，应该说，对这种误解是习以为常的。她第一本书叫《性感辣妹大作战》，虽然她那时候还不是东大的教师，但已经是大学老师了，出这样一本书，还是在 80 年代初的日本，你可以想象她面临了多大的非议。
但是她之后一直坚持这条路线，出一本特别有话题性的、浅显一点的书，再出一本很正式的学术著作。她一直保持很高频率的出版，作品也一直在媒体争议的中心。
她可能觉得，你误解我也好，用那种标题哗众取宠也好，反正有更多人知道了我所推广的女性主义的思想。这在媒体层面就是一个胜利。
如是生活：怎么理解“媒体层面的胜利”？
这次（北大女生和上野千鹤子的对谈）虽然引起了很大争议，包括我在内的很多网友看到的时候会觉得，完全可以做得更好一些。但是作为资深网民，我也不得不承认，如果一开始找一个旗鼓相当的学者来跟她对谈，在媒体上是绝对不会有这样引爆性的效果的。
“恋爱脑能不能女权”、“结了婚是不是就是有瑕疵的女性主义”等等，这些很有点击率的话题，看似层次低、但可能也解答了很多普通女性心中的疑问。正面反面的效应都有，但无论如何，这个结果让更多人关注到了，一定程度上取得了成功。
很多人替上野老师不值，担心是不是拉低了中国知识分子的level，显得我们北大很low？或者说伤害了上野老师想要交流的心？我觉得真的大可不必，上野老师不是这么脆弱的人。什么大风大浪没见过啊，更有恶意的日本媒体见多了。
如是生活：有一句话说，女性主义现在变成了一个时尚单品，对于这种趋势，您怎么看待？
依然从唯结果论来说，哪怕有一部分人不那么了解女性主义，只是把它当成一个时髦玩意儿，但至少引起了关注，就是一个很好的信号。
一个理念出圈以后一定会遭遇误读，但它总归是普及到了更广大的人群里，这里面一定会有人是真的去看了，一定会真的疏解了一部分人的困境。即便只有1%的人受益，也是一件好事。
但我不希望看到女性内部的隔阂，把女性主义当成一个批判同类的武器。现在大家好像都要去自证，我是最完美的女性主义、我是理解最透彻的女性主义之类的。就像上野老师以前写过的，“女性主义是热火朝天的言论竞技场。没有异端审判，也没有除名。”
拿《快乐上等》这本书来举例，这本书里的另一个对谈对象，汤山玲子。她是一个快乐生活派，从来不标榜自己是女性主义者，甚至不承认自己是女性主义者。
但实际上，她一直在自己的生活里尽力拓宽女性生活的边界，在她的圈层获得话语权，无视日本社会中形形色色的老男人制定的规则。所以上野千鹤子老师会认为，她的生活、她写的书都是一个最棒的女性主义者的证明。
就像《快乐上等》的书名一样，自己活得快乐最重要，至于采取什么手段、什么方法，其实是多样的。但是女性主义不能自欺欺人，不要为了别人的眼光，为了社会的一些框架或规则，去追求所谓的幸福模板。
因为你到底快不快乐，即便不说，别人也能看得出来。
以此为标准，我觉得她们谈到的女性的这种自由生活的状态是吸引人的，不会让人觉得沉重。
上野老师之前的书很多，一部分会比较学术，门槛较高，一部分是对谈类，但就像去年很火的那本《始于极限》，对谈对象年龄差距比较大，上野千鹤子老师就更多扮演一个导师的角色，是一个上对下的单向输出。
但这本书有更多观点的碰撞，她们虽然相差12 岁，但也都是中年人了。这本书出版的时候，她们俩都是五六十岁这样一个年龄。所以她们各自的生活经历已经特别丰富了。
跟其他书比，这本书关于性的话题会谈得比较深入，篇幅也更多。打个比方，别的书可能还在讲加减乘除，但这本书已经在讲三角函数、几何这类更复杂一些的内容了。所以如果你有一定的阅历，还有一些生命体验，可能会有更深的共鸣。
如是生活：看到您说上野千鹤子的作品对您影响很大，主要是哪些部分呢？您印象比较深刻的观点是？
那肯定是我读她的第一本书了，《厌女》。
大学期间读了《第二性》，但那时候太年轻了，社会经验很浅，也没有什么感觉。读到《厌女》的时候，我已经工作很多年，也有了家庭和孩子，对女性的生存困境有一种说不出来的别扭。
不管是我自己的亲身经历，还是我观察到的女性状态，似乎都普遍有这样一个生存的困境，但这种困境到底是什么，我们找不到特别适合的语言来描述它。
所以我读到《厌女》的时候，有一种石破天惊的感觉。我举两个例子，一个是她说男性对女性在性方面上的双重标准，把一部分女性当圣女，把另一部分女性当成性客体。
另外一个很具有突破性的是，她谈到女性自身的厌女，我觉得特别深刻。
我想很多精英女性，可能人生中都有那么几次会想：“我为什么不是男的，如果我是男的，事情是不是就简单许多？”她把这种困境明确描述出来了，她说出了我们这个时代女性普遍的一个困境，就是我们既要像儿子一样事业有成，又必须跟一个传统的女儿一样兼顾家庭。
受过高等教育的女性大多想要在事业上证明自己，但又没有办法完全摆脱传统社会的束缚。所以会陷入一种很拧巴的状态，比如说，很多女性在职场上叱咤风云，但在婚恋市场上没有得到认可时，会对自己有一种怀疑：“如果没有被男性选择，那我作为女人的价值是不是就不完整了。”
这就有点像访谈视频里的女孩说的：“如果我到30岁还不结婚，承受不了压力。”
如是生活：作为编辑，您一天的工作安排是怎样的呢？
作为一个策划编辑，其实每天看稿的时间挺少的。
可能这和大家印象中的编辑不太一样，大部分时间我们都是在跟各种部门对接。找选题，写方案，找作者，译者，封面设计者，排版填表格，审稿单，还有后期的下印与印制的对接、书上市后的营销方面的一些工作。编辑就像是八爪鱼一样。经历从上游的版权到下游的印制营销的全过程。
所以每天能留给编稿的时间很少。最近《快乐上等》上市后，我已经很久没有看新稿子了。
如是生活：以《快乐上等》为例，在编辑一本新书时，需要经历哪些过程？
最开始就是报选题，图书公司会同时对接很多家版代公司，定期发送新书讯息。编辑有兴趣的，就会调电子样书过来审读，之后内部讨论，决定是否提报。
一开始看到《快乐上等》还是有点犹豫的，因为这本书首次出版是在2011年，会担心内容会不会已经过时了。后来翻译了目录和一部分内文审读，发现完全没有过时，而且非常有共鸣，于是决定还是要报这个选题。
如果顺利，接下来就是版权经理的工作了，去跟国外的版权机构洽谈书的引进。合同签署之后，公司正式拿到这本书的版权，接着就交给翻译了。翻译的周期要根据书的体量来看，至少是 3 个月，如果体量很大，那就需要半年一年。
等翻译稿收上来之后，就开始走编稿的流程。同时总编室的同事会把选题报到出版社去。稿件达到“齐清定”（内容齐全、稿面清晰、内容确定）的标准后，就可以寄到出版社走流程了。
这个时候会有一件很重要的事情，就是给销售同事讲书。
销售同事手上可能有几百本书要卖，他们肯定是没时间一本本看的，所以我们内部一般会做个PPT讲解，告诉他们这本书是讲什么的，有什么卖点，让他们有个基本了解。最后给这本书定级，不同的级别配合不同的营销和推广形式，像《快乐上等》这种知名作者的书，当时就确定了最高级。
如是生活：分享一下您做编辑的体验吧。
我觉得做编辑最好的事情就是，你可以接触到很多过去没有接触过的领域。
2020年疫情刚开始的时候，我在做一套日本引进的“美辞典”，里面有一本《空之辞典》，有各种各样的云彩，各种季节的风，那段时间每天走在下班路上，我就会看看今天的云是什么样的。
做《星之辞典》时，又学会了看很多星星，以前可能只知道北斗七星，但现在能认出很多星座，也能跟朋友讲一讲，比如夏季大三角，春季大三角，给平淡的生活增添了不少乐趣。
如是生活：纸质书式微这个话题已经讨论很久了，您作为编辑对此怎么看呢？对纸质书的未来有信心吗？
唱衰纸质书很多年了，但纸质书还是有它的不可替代性。
哪怕是纯文字书，拿在手里看的感觉跟在 Kindle 或者微信读书看还是有一些差别。我觉得，纸质书翻开的时候会有一种幸福感。每一本书的封面、纸张、内文的设计感，以及行间距的舒适度，和在手机屏幕上看到的是完全不一样的。
另外，这几年，各家出版社也想尽了办法加强纸书的竞争力。
我刚入行的时候，纸书做得还是比较糙的，尤其是纯文字书，可能封面都不怎么设计，但现在市场更精细化了，大家的审美也提高了，能明显感觉到各家出版社的用心。
现在有很多特装书，会做一些比较特殊的印刷工艺或刷边等，或是附带一些赠品，让纸书更加有收藏价值。
如是生活：您还做过哪些类型的性别书籍呢？感受如何？
我最近还在做一本书，叫《四十而惑》，副标题是新世代女性的中年危机。这是一个美国作家的作品，研究美国X一代的女性，也就是65年到80年左右出生的这一批人。
她们出生的时候美国经济特别好，所以从小被灌输一个观念就是，你们可以拥有一切，可以拥有辉煌的事业，也可以拥有美好的家庭。她们带着这样的期许长大以后，发现只是拥有其中一项已经难如登天，自己经历的是两边的压榨，内心无法自洽。
这种痛苦和她们的母亲辈、祖母辈还不一样。像上野千鹤子说的，以前的女性只有苦劳，没有苦恼。那个时候的女性只要做好家里的事情，她不会自我怀疑，不会去寻找家庭外的自我价值，但是新世代的女性就会被夹在两种价值体系中间，左突右奔找不到出口。
这特别像我们国内的Z世代，所以你会发现，女性的困境是相通的，那我们能做的也就是，最大化地唤醒大家，让女性联合起来。
这或许是策划和编辑《快乐上等》，以及更多女性主义读物的意义所在。
