日常，往往映射着人们最本质的需求、最生动的那一面。在“定式”与“意外”之间，广州总有太多的未知，继而也养成了一种蛮荒的意趣。隐藏在榕树茂密的根叶之下的，正是那样一种不受控的城市生长力。当夜幕降临之时，不妨去街巷里、广场中，到最普通的城市公园去，去观察昏黄和暧昧的光色下，广州最原始、最真实的那一面。在这种虚实相生的语境下，我们探讨的是从一个人、两个人，也可以是1个人与10000个人之间的最本质、最日常的那一面。
邵兵（建筑档案主编，以下简称“邵”）本期城市记录者的采访对象是来自广州的A.A.N建筑设计事务所创始人晏俊杰老师和他的朋友李汉琨老师。接下来请晏老师和李老师带着我们从十三行走起，顺着沿江路、人民路，再回到海珠广场，走进老广州的日常。
晏俊杰（A.A.N建筑设计事务所创始人，以下简称“晏”）这次城市记录的主题是“从1个人到10000个人”。这次同行的还有汉琨老师，作为一个广州人，他可能对于这座城市有着更深入或不一样的认知。那么在时代的浪潮下，人与城市都在不断被改造、定义，从1到10000，我们都在群像中寻找一种属于自己的适当表达。回归到生活最本质的那一面，或许更容易找到属于自己最真实的需求。邵 我们今天所在的位置是在越秀区一德路的圣心大教堂。
晏 这条路上有很多批发市场，我觉得是一个很好的反差，因为每位建筑师可能都想做一个教堂，但是事实上我们今天带大家逛的是很具反差感的批发市场。教堂是很富含精神性、很纯净的空间，而批发市场则更讲究效率，是有着很多货物堆砌的。
晏 这里以前是两广总督府，后来英法联军将其炸平之后建造了这座教堂。一八五几年的时候，这个教堂的级别是可以媲美巴黎圣母院的。它的高度和建造理念都是完全遵循法国人的方式，所有的石材都是从香港打磨运输过来，包括开幕的时候，他们从罗马和耶路撒冷各带了一包泥土过来作为奠基，所以这也是一个非常有代表性的哥特式教堂。
李汉琨（诗人、环保工程师，以下简称“李”）：我觉得作为亚洲或中国人，没有信仰背景的话会觉得那是一个很神圣的空间，但是会有不可避免的突兀感，因为它跟我们建筑的理念不大一样。对于我们从东方文化中成长起来的人，远远看见的第一印象便是“它不是我们的东西。”
晏 我们今年年初还做了一个意大利教堂的竞赛，每位建筑师都会向往做一个教堂，因为它象征着精神，是一种最纯粹的表达。而且教堂本身就是一种信仰的最极致表达，或是一种依托。最早的时候人类没有建造的能力，可能会围绕一棵树、一些火把去做祭拜之类的信仰活动。
晏 它是最早的一种仪式，到后来大家为了把这种仪式感或信仰依托得更长久一些，所以才会诞生东方木结构的寺庙或佛塔。像最早的宗教建筑都是通过这样一个过程演变过来的，西方为什么用石头做教堂，一方面因为当地材料充足，可能更多的是因为它足够的坚固，它存在的时间更久，进而能够营造一种精神性空间。
晏 很多人说广州不像上海、深圳有很多最新最前沿的艺术展览或是文化的活动。广州自古以来作为商贸之都，这样的历史背景也反映在城市空间里，换一种视角，广州有着它独有的非常生活化、日常的一面。邵 我们今天走的骑楼就是非常日常的一种空间形式。
晏 其实骑楼是南方城市为了适应极限条件下衍生的一种建筑形式，太阳很大的时候是天然的林荫道，下暴雨的时候也是天然的避雨屏障；而更多的，在骑楼一楼的公共空间里衍生了很多活动，以前可能是邻里社交空间；而现在在这里是货物发配到世界各地之前的集散空间；所以这里早上的时候最繁忙，一直到晚上晚上六七点车水马龙，它形成了一种属于广州十三行特有的商贸环境的日常空间形式。邵 俊杰你们俩怎么看线上的批发和流通?或是说怎么看这几年现实和网络的转化？
晏 首先十三行是抵触、对抗网络的。它有点像老的系统，如同银行之于支付宝或微信。当然现在这里的批发也开始做一些零售，你想买一件两件也会卖给你。所以它其实是一种竞争关系。我们等下去到那边，估计有一些店会不让拍，他可能认为我们是在直播带货。
晏 可以共生，因为这里长年的积累不会变，比如这里卖陈皮，卖干货。我们随便拍一家店，很不起眼的一家小批发档口，可能就十平米，租金可能高达十多万，而且店铺内的存货却可能有上千万，这对我们来说完全是一种反差；商业模式其中一种最大利益化的方式就是批发，这种通过对于效率和数量的极致追求而产生的空间形态，对我而言是很新奇的，在狭小的空间中展示尽可能多的商品品类，这样的空间形态让我觉得非常有视觉冲击感。
晏 这个地方很早就形成了一种所谓的“专业街”，一条街一个专业。这条街是卖麻布的，那条是卖船桨、卖药、卖饰品的，每一条街都不一样，但他们都是并存的状态，他们会随着时代的变迁而改变商品内容，比如说17世纪有很多外来船只过来的时候，这一条街就专门做船桨。邵 大时期内的不同时段发挥的功能也不太一样。
晏 对的，我有时候经过这家店，会被他们的这种陈列方式，包括他们世世代代传承的感觉所冲击。虽然只是卖塑料袋和胶带，但他们却可以做到如此细分。有一些可能只是隔壁家最常用的塑料袋，但他们会把最小到最大的、不同颜色、不同种类的有极为精细的划分。邵 最早的设计应该就是从他们这开始，他们会思考设计带来的商业价值到底是什么。
晏 它们应该都有不同的定位，就像你说的，为什么大家都是卖胶带、塑料袋，但却要在这一条街上，我觉得是从古到今，大家产生了一种所谓的同盟感。人们在卖东西的价值上面，达成了某一种共识或默契。但是大家又在竞争方面可能形成了另一种差异化，比如这个卖塑料袋，那个卖纸袋、卖包装布袋。
晏 很多时候设计师肯定喜欢美的东西。在原来的建筑教育里面，大家都是往一个方向走的，在这里我们其实并不是我们“自己”，我们的想法可能是丹麦、荷兰等西方现代主义建筑的大背景下所造就的。现在我们生长在中国，我们要对中国整体的生态环境有一种更充分的了解，这个了解可能不是去博物馆，也不是去所谓的已经帮你规划好的展览空间里面去看，而是在这样一些自由生长的当地文化里面去寻找。我从小在长沙长大，那里没有这么火爆的批发市场，但是这里基本上都是被批发市场围绕的状态。在所谓广州的日常里面，可以看到很多很生动的东西。下午的十三行是商贸环境的日常，它有着属于它的日常生态；晚上的海珠广场是一个公园，那里是有很多很生动的状态，人们最基本的需求会在里面展现出来。
晏 可以看到这里每一个店每都很“张牙舞爪”。它们呼应了当下的需求，就像做袋子一样，有一些做布袋，有一些做亮皮的，亦或是封装袋。每一个人定位不一样，店铺的装修也是在营造那种氛围。邵 现在的综合体是一种立体的形态，而这里是很平面的。人的道路、车的道路是结合在一起的。
晏 广州有很多一层空间和街道是连在一起的，这种空间可以很好地与人社交，这和一个写字楼里面的社区是完全不一样的。比如说一些很高层的空间里，人是每天在电梯里面向下俯瞰这个城市的，这个状态和你在街道里面生活是完全不同的。邵 一个是精致的，一个是野性的。
晏 我觉得我不会去改变这里。这里是城市运转的一部分，它让我看到有这样的一个讲究效率的生态系统，我们称之为美学。因为从某种程度上，拥挤、混乱、复杂，这些可能在建筑学教育里面是被排斥的。但当你到里面去观察的时候，其实你会发现拥挤和复杂为什么不是一种美学呢？现在这个时代更讲究极简主义，因为信息爆炸，大家很希望清空大脑，回归一种更加精神性、纯粹的层面。但复杂的东西，它的秩序来源于各自为政，每个个体在一起就形成一个群像。邵 我觉得这个很广州，好像每个人都不一样，大家自说自话，但是也交流得非常愉快，谁不赞同谁是没有关系的。晏 这是一种“去中心化”。
晏 我对这种热忱是有个过程，一个人到一个新的环境可能都从本来的不适应甚至是一种抵抗，到慢慢去理解，再去观察。你去旅行和生活在这里还是不太一样，生活在这里能够让你去找到你感兴趣的点，然后观察这个点会给你带来一些什么样的反思。
邵 你经历这么多地方，就像海绵一样在吸取养分。晏 所以当我们做一个房子的时候会去调研当地的文化、政治、经济、场地背景等，观察日常给到我们很多养分，因为日常里包含着一切缘由，而其中也常常出现超出我认知范围的自发行为，这可能是设计最自由最野生的原始形态。
邵 在我理解里，建筑师或者做艺术的人都会有强烈的性格，但这次我见到你俩有点打破我的认知。我觉得你们是温和、静水深流的感觉，但你内心可能也是五味杂陈的，只不过你的表面情绪上没有那么强烈。所以我在想这么多年你是怎么形成这种性格的？
晏 很多时候直觉会先行，感性和理性相互交织的过程；通常情况下我们总会好奇问问为什么；这是我们接受的建筑教育体系中常常聊的问题；但这或许不是唯一的路径，我想未来还会经历很多这样的过程，或许某些时候它不再需要一个前因后果的交代。
晏 不可能每一次都是按照我想的方式去表达，我们还是得看不同的机会，当然我们希望每一次都可以表达自己的一部分，或表达某一种观点。但其实建筑师的整个设计过程，我们要享受其中，与甲方的互动是能够形成一个共创的新的体验或表达方式的，因为你的观众在体验这个空间时所产生的理解和你的又不太一样。
晏 是一种话语权获得的过程，这可能需要一定积累。很多人会觉得如果设计师发展到一定程度，你可以更深度的参与一个设计，你会跟甲方说这个不行那个行，这个不应该这么做而应该那样做，但我们应该不是那个完全阻止甲方这么做的角色，我们应该与他是一种共创或者共同探讨的一个角色。而且我觉得整个与甲方或观众的互动过程其实也有很多营养。这个过程其实是我们作为设计师前端的时候，可能并不会思考到的。
晏 我们在每个机会里面去看能够最大程度的做什么，这个可能是我们现在当下的状态。而且在这个环境里面，如果我们永远是一种不接纳的状态，可能就没办法去在每个环境里吸收点什么。如果我们把批发市场作为一种艺术活动或展览活动的话，获得的养分是很不一样的。
李 我不知道别人怎么样想，但是对于我而言，它并没有一个所谓的实体，我创作的时候，我会希望有人能够明白我此时此刻的一种不言而喻，或者不能用除了诗以外文字表达的感情，对于我来说这一串东西就是一个谜语，或者一串密码，恰恰是因为它不平常，表达的不是一个实体，我才要用这个东西去表达。比如我说好吃，或者酸甜苦辣，我可以拿到对应的食物给你，但是我没有办法告诉你什么是酸甜苦辣。
邵 原来广州对我来说是挺虚无的一个状态。这次走完之后，它在我心中形成了一个非常实际、鲜活的形象。我接触到了不同的人，他们让你和这个地方产生了诸多具体的联系。我越来越松弛，从开始第一场很强的激情，然后慢慢开始走进这座城市的日常，我在变，遇到的老师们也在变。
晏 我也不是对它非常熟知，因为我们这个节目不是为了做一次观光旅游，也不是去介绍它的历史，而是去思考它怎么运转，怎么样去牵动这么多的人或是贸易，它在整个社会当中是怎样的一种关系，从设计师的角度我们能看到一些什么……其实这个才是真正打动我的地方。比如说等一下去的海珠广场，你会看到人们唱歌、跳舞、运动，这种行为除了基本的日常需求，也是源于某种身份认同。年轻人常常去到最时尚的商场，40+岁的人群他们也有自己的社交方式。我们在做设计的时候，更多的是以我们自己为目标人群，但事实上其实这个社会还有很多不同的人群类型。
邵 我发现从某一个时期开始有广场舞这件事之后，人的交往习惯，从那种密闭的、拘束的状态下成长起来了，心情和内在突然被打开了。他们与这个城市场所之间的关系，我觉得恰恰不是他们要思考的，而是我们城市规划者对于城市公共空间管理要反思的问题。
晏 广场舞虽各有利弊，但其实它反映的是这部分人群所需求的社交方式。可以想象他们除了上班之外，闲暇的社交方式是什么？如果说这个广场只有她一个人，或许就不会去。现在人和人之间的距离越来越远，在整个社会发展过程中，原来广州这一片都是平房，现在都开始盖高层，人与人之间的关系随即越来越远。比如你住20多楼，但连21楼的邻居是谁可能都不知道，而原来你住在平房的时候，可能会认识所有单元的小伙伴，因为大家都是在这样一个公共空间长大。
邵 所以为什么刚才我说要特别在意那种真实的空间，如果有一天我们所有人的欲望都能在虚拟世界被满足的时候，那么对于建筑本身的真实建造的诉求是不是在消失？我可以戴着VR眼镜可以畅游江湖，那么人的功能是不是也在丧失？
晏 说不定没有商场了，大家购物可能会形成另外一个场景。这也是时代发展的需要，每个时代都会产生一定的改变，就像一件衣服在18世纪和现在的改变，它不是纯功能性的改变，不是说这件衣服最合身就是最合适的，它有些时候会受到时代潮流的影响，可能我现在就要穿一件袖子很长的衣服，这才能体现出我的个性。因此我觉得很多时候这种变化是精神层面的需求之一。
晏 他们持有很低调、自然的状态，不需要去谄媚任何人。其实我们今天逛的地方，也是广州的一个缩影，这个缩影可能表达了一种共存的状态、包容的感觉。看似非常低调的人或事，但事实上蕴含着很大的能量。我认为这种能量会触动很多的灵感。这一点是我去看展览不一定能得到的，它是一种更野生、更原味的存在，也是对生活周边的一种发现。
晏 但这种无约束力或者务实的感觉，也是一把双刃剑。有时候它让你很容易地在这里生存下来，去找寻各种养分，但同时它也是一个壁垒。我们在去探索边界之时，不一定可以很容易找到和广州在地文化的有那么强的关系的事物。
李 广州一直太沉溺于贸易。商品在一买一卖的过程中产生差价，而在这过程中人们甚至忘记了应有的品牌观念。他们特别想把一些东西的价值剥离开来，回归到最原初的状态，那样最便宜，性价比最高。邵 其实是在价格置换、转换。
晏 广州的“食文化”还是很强的，货品本身是可以通过赚取差价来来获得利润，所以它没有必要去做创造。但是为什么广州人愿意花那么多钱，去品尝私房菜、炖汤这样的食物，是因为它不可被替代。每一位师傅做的都是独一份的，那是一种类似于艺术创作的状态，它的价值无法被替换。
晏 对，就看你怎么去定义它。他们也在做设计，只是原创度有限而已。但是在纯交易的市场里面，广州其实已经领先了某一点，在十三行的那个年代，交换物品完全是文化和文化之间的交换，是东方瓷器与西方羊毛的交换，只不过现在的交换价值感变得没有那么独一无二了。
邵 在一个时间段里会一定也会有某些东西干预进来，比如说创作、策展、品牌。是不是我们在批评每一个城市的时候，一定会有强烈的偏见过来？之前我去重庆回溯那一段的时候，还带有一个年轻的情愫，但后来我去到另外一个地方，我觉得我做了一种情愫的转移，我重新理解了城市，真正看到了它物理层面的东西。
