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胡德夫河流会唱歌

鸥鸥鸥 2023-03-23 15:38:56 广东

▲2015年9月，胡德夫在银川艺术节演出图/受访者提供

小时候，胡德夫的家人叫他Ara，在族里，这个词代表“勇猛”。这个名字像一个隐喻，贯穿了他的前半生，他因勇猛白了头，眉眼沧桑，生活支离破碎。但他终于又带着这个名字归来。

一生就是一首歌

时隔三年，胡德夫再次出现在大陆荧屏上。在3月16日首播的音乐综艺节目《声生不息·宝岛季》里，他银发苍苍，一袭白衣，坐在白色的钢琴前，缓缓弹起《橄榄树》——身后是日月潭，头顶湛蓝纹丝不动，大朵白云随风缓行。

他的手指在琴键上飞快滑动，悠悠唱着“为什么流浪，流浪远方，流浪——”两道白眉随音符微颤。他已72岁，声音沧桑遒劲，又举重若轻，歌声在山水间回荡。

2010年开始，胡德夫在大陆亮相频频，他发行了自己第二张专辑《大武山蓝调》、第三张专辑《芬芳的山谷》、第四张专辑《时光》、第五张专辑《最后的猎人》，在全国多地举办了《大武山蓝调·弹唱私享会》，参与了多个音乐节，担任演唱会嘉宾，客串电影，举行音乐讲座……60岁后，生活反倒和音乐越绑越紧，像是要把没有唱歌的二十多年一次性补回来。像是为了某种使命一般，他瞪大眼睛、张大耳朵采撷故事。

10年来，他的足迹遍布大陆，行至黄河源头，南下川滇山林，北上内蒙古草原——作为台东山谷里长大的台湾原住民，他本能地与自然亲近——有些成了文字，有些成了音符。还有很多成了记忆，等岁月谱成歌。

大陆文化界和年轻人对这位老者报以热烈的欢迎。他在大陆的演唱会上，歌迷会跟他一起哼唱，演出邀约和商业资源不断涌来。一位记者回忆，在《时光》签售会上，在场多是学生模样的年轻人，不停用手机拍照，胡德夫淹没在咔嚓声里。他还出现在多档文化类节目中，为《朗读者》写了主题曲，在《经典咏流传》里唱《牛背上的小孩》，拍了一档人文音乐节目《未央歌》，出了自传《时光洄游》和《我们都是赶路人》，还编写了《音乐通识课·胡德夫讲世界民谣简史》。

主持人白岩松在给《我们都是赶路人》这本书作序时写：“幸亏是在不年轻之后才听到胡德夫。就像年轻时爱喝可乐，可中国人，终会在岁月里明白茶的滋味。我曾经以为，年轻人不会喜欢他的歌，可后来发现：我错了。”是的，胡德夫就像一款老树普洱，适合人到中年甚至老年细品；又像一杯精酿，适合喝腻了奶茶的年轻人静饮。

3月13日，胡德夫在太平洋边的台东故乡接受了我们的采访。近年，他的身体大不如前，精力越发有限。但聊起往事、当下与未来，他依然矍铄。

“我的故事可能引起大家的兴趣吧。”胡德夫说，“我的故事讲了很多遍了。一个山上的小孩，11岁出来读书，最后成了一个歌手。他为什么能考到台大，为什么能碰到李双泽，他们一起写歌怎么会写《牛背上的小孩》，故事就一个一个这样出来。不像很多歌手现在有计划做系列的专辑，今年做什么明年做什么，让人家不会忘掉他。我的东西不是这样，透过有限的歌去连那个没有断过的故事。我曾经也从民歌的阵容里逃出来做运动。这一生就是一首歌，是生命中的一首歌。

▲胡德夫在《声生不息·宝岛季》台湾分会场弹唱《橄榄树》图/受访者提供

唱自己的歌

此前，胡德夫匆促半生，被密密麻麻的跌宕与抗争填满。

他在乐坛起点颇高。如果把台湾民歌史比作一首歌，那胡德夫、杨弦、李双泽就是这首歌最开始的几个音符。李双泽已经去世四十多年，杨弦早早移居美国，反倒是胡德夫，兜兜转转又回到音乐里咏唱生活。现在，没有人比胡德夫更能代表台湾民歌。

1972年，胡德夫读大三。父亲病重，他不得不从台湾大学外文系肄业。为筹措资金，他白天在纺织厂当文书，负责撰写对外贸易信件；周五晚到与朋友合开的铁板烧饭馆看店。后来，他得到了第三份工作———到咖啡厅驻唱，每周二四六晚，在酒吧角落里哼唱一些电台常播的英文歌。这三份工作加起来，月收入约3000元，也只够父亲10天的医疗费。

那时的胡德夫习惯背个吉他，穿牛仔裤，在大街上穿过人行道闲逛，最喜欢的歌手是鲍勃·迪伦。做驻唱时，他不用麦克风，靠自学的钢琴和吉他弹唱。胡德夫的英语老师、诗人余光中形容他的声音“宛如在厚壮的身体里住着一个深沉的大风箱”。

咖啡馆吸引着台北的精英青年，19岁的张艾嘉逃学来听歌，尚未靠电影扬名的胡因梦也是常宾，还有后来的音乐人、飞碟唱片联合创办人吴楚楚，大家都还是学生。

在咖啡厅，胡德夫认识了同龄人、美术系学生李双泽，李双泽知道他是原住民，想听他唱自己民族的歌曲。胡德夫凭着记忆，唱了小时候听爸爸唱的《美丽的稻穗》，收获了现场的掌声。“李双泽让我知道了，唱自己的歌有多重要。”

此前他唱英文歌，从未收到这样的反响。从前上音乐课也从来不及格，他听惯了山林间和部落里自然吟唱的音乐，很厌烦音乐课上的哆来咪。“发现当时被教育制度否定的东西，被朋友喜欢和重视。于是，就找更多的歌。原来不是哆来咪才是音乐。这个很激励我。”

余光中在课上教他们美国民谣和台湾新诗，鼓励他俩和杨弦写歌。杨弦为余光中的诗谱曲，将《乡愁》《江湖上》《民歌》等歌曲集结成辑。1975年6月6日，杨弦和胡德夫在台北中山堂举办新作发布会暨“中国现代民歌之夜”演唱会，上半场都是台湾当时流行的西洋各国民谣，进入下半场，杨弦开始唱自己的歌。

在当时的台湾，“旧上海”式风花雪月的歌曲、日本及西洋的翻译歌曲、琼瑶“三厅式电影（客厅、饭厅、舞厅）”的相关歌曲大行其道。杨弦的创作跳脱出原有框架，余光中的诗纯美简单，杨弦的曲调甘美清丽。歌手、乐手的通力配合使得这场民歌演唱赢得了两千听众经久不息的掌声。

余光中事后评价：“至于杨弦的歌曲自命民歌，也无非是向往其清纯天然,有意表示与当代的流行歌曲划清界限而已———正如李白、白居易、刘禹锡等诗人借乐府民谣来重振唐诗一样。”他告诉三人，这个东西应该叫“new folk”（注：新式民歌）或者叫“创作民谣”。“余老师相当于给我们正式‘定调’了。”胡德夫回忆。

时任广播公司主持人陶晓清是在台下鼓掌的观众之一，她向杨弦要来了卡带，在自己的节目《热门音乐》中播放了三首歌。此前，《热门音乐》只介绍西洋流行音乐。陶晓清一度担心遭听众非议，没想到来信都是赞美，也有听众分享自己写歌的经历。陶晓清意识到台湾社会已经有一股创作音乐的能量在酝酿，她邀请听众寄来自己的作品，开始推广本土民歌。

1976年，陶晓清在淡水文理学院组织“民谣演唱会”，胡德夫是被邀请演唱的嘉宾之一。但他因受伤不好登台，只好让李双泽代替。李双泽扛着吉他，拎着可乐瓶，上台便说，从国外回到自己的土地上真令人高兴，但我们的年轻人喝的还是可口可乐。他转向舞台上刚唱完英文歌的同学，不客气地问：“你一个中国人，唱洋歌，什么滋味？我们到底有没有自己的歌？？”他怒砸可乐瓶，唱了《望春风》等几首中文歌。

第二天，台湾大学校园开始了关于“唱自己的歌”的讨论，民歌运动愈演愈烈。草地上三三两两的年轻人抱着吉他轻声弹唱，成为1970年代末台湾校园中的一道风景。学生开始自己写歌，《再别康桥》《雨中即景》《阿美，阿美》《兰花草》等歌曲风靡一时。1977年，校园民歌大赛金韵奖开始举办，校园民歌猛烈地席卷了整个流行音乐市场，所谓“台湾校园民谣时代”由此开始。台湾唱片工业迎来大洗牌，往后数十年的华语流行音乐工业体系已成雏形。

“在那个荒芜的时代，我们以写歌、发表自己的作品、说自己想说的话为运动的主要方向。这个目标当然实现了。很多歌曲百花齐放，音乐充满着我们的土地。”胡德夫说。

▲1973年12月31日，青年胡德夫回乡参加年祭图/受访者提供

抗争

1977年，李双泽因抢救一位落水者而溺亡。为李双泽送殡时，胡德夫和歌手杨祖珺（台湾民歌运动的重要推手，1988年在北京举办了个人演唱会，是第一个合法前往北京演唱的台湾歌手）先后唱了《少年中国》和《美丽岛》——两首李双泽生前未完成的歌曲。

1979年12月，“美丽岛事件”爆发，《美丽岛》被台湾当局认定为反动歌曲，胡德夫因此被封杀。1980年代，胡德夫积极关注原住民运动，在运动中创作。1981年，他完成自己创作的第二首歌、以排湾人圣山大武山为主题的《大武山》，结合“关怀雏妓运动”（那时台湾社会常有人把十二三岁的女孩拐到城市做“雏妓”），加入关怀内容，改为《大武山美丽的妈妈》。1983年，他创作了《最最遥远的路》。

1984年6月，台湾海山煤矿发生爆炸，造成72人死亡。胡德夫赶去现场参与救援，扛出的尸体绝大多数是当地族人。他们的身体被瓦斯充满。他在悲痛中创作了《为什么》。“这是我真正地第一次为山地而歌。”胡德夫说。

首次演唱的现场，他唱到一半唱不下去，他在歌里控诉，“为什么这么多的人，离开碧绿的田园，飘荡在都市的边缘？为什么这么多的人，涌进昏暗的矿坑，呼吸着汗水和污气？”当年年底，他发起创立了“原住民权利促进会”，为原住民寻求权益。从此频繁出现在游行中。

这位民歌旗手扛起了另一面旗帜，丢下了音乐收录工作，到处无偿唱歌。作为运动领袖，他还要提供场地给大学生开会、讨论。学生们经常吃住在他家，他的积蓄很快见底，家里没有收入来源，只能靠太太拉琴赚钱。

长达10年的时间里，他的电话被监听，母亲被约谈。当局禁止他在媒体和舞台上的一切露面。为了避免给朋友们带来麻烦，他与所有朋友息交绝游。

民歌运动刚开始那几年，他是全台湾收入最高的歌手，在高级餐厅唱歌，一个月能赚7万元，是餐厅经理的10倍。“运动之后，我发现我的家庭已经破碎了。”

在种种对抗中，胡德夫旧疾复发，患上脊椎炎，长了严重的骨刺，靠四脚拐杖支撑才能走路。他回到台东已年过80的父母家。把孩子交给他们照料。胡德夫心存愧歉，他饱受身心折磨，甚至让朋友把炸药绑在自己身上，“我真想炸死自己。”

在台东，胡德夫跟太阳说话，把自己埋进沙子里，到河边泡温泉，再泡凉水，在沙子上做最大的伸展，与风、闪电、雨水、海交流。他想到母亲讲过的很多故事，写出了《太平洋的风》。

这么泡到第三年，骨刺竟然好了。他把拐杖扔掉，跳进水里，好多人以为他要自杀，“他们不知道我那是高兴，你不知道我有多高兴！”

被他抛下的唱片行业一路气势如虹，更多的西洋、日本歌曲涌入，卡拉OK风靡一时。民歌运动里长出的创作歌手们在1980年代登台亮相，成为乐坛中流砥柱。飞碟、滚石等多家唱片公司成立，台湾流行音乐工业体系逐渐完备。但一切都已经与胡德夫无关。

▲2005年，胡德夫在中国台北大安森林公园宣传专辑《匆匆》图/受访者提供

归来

1996年，美国亚特兰大奥运会选用了德国Enigma乐团的《回归纯真》(Return To Innocence)作为主题曲。台湾原住民音乐人郭英男发觉，这首歌的旋律源自自己1988年在法国录下的《老人饮酒歌》。郭英男对Enigma提起诉讼，中国台湾的原住民音乐开始在世界范围内受到关注，台湾唱片公司计划把原住民集合起来，投入资金做“自己土地上的歌”。

1987年，台湾解除“戒严”，胡德夫的身份不似以前敏感，可以出现在公众场合。“我听到有小孩子在唱我母语的歌，电视广播里也在唱，我想我在哪里，这个声音呼唤我出来。”他帮义父郭英南到台北打官司，认识了很多年轻人，与崔健、黑豹等音乐人在1997年香港回归时录制合辑《七月一日生》，之后又有公司请他唱《摇篮曲》和《步步歌》。离开乐坛二十多年，白了头的中年胡德夫以老者的姿态开始缓缓归来。

21世纪初，胡德夫在母校淡江中学小教堂录制了一张纪念唱片。教堂已经废弃，里面的旧钢琴断了两根线。胡德夫带着录音设备和乐器，白天听蝉声，夜深了开录，两天录完了12首歌。他回忆，本想给老友当纪念，就录了歌寄给一百多位朋友，结果朋友们都打电话说非出版不可。

2005年4月，这张专辑发布，为此，胡德夫在台北举办了个人演唱会。据当时媒体报道：除了大批名流赶来捧场外，台下更汇集了大量蓝绿两营政坛人物。几乎不会同场出现的两拨人，一起用手打着节拍，跟着台上人哼唱——二十多年前，他们远不像此时这么势不两立，都是听着胡德夫及其朋友们的民谣成长的年轻学子。

这张专辑浓缩了胡德夫前半生的匆促与跌宕，有他创作的第一首歌《牛背上的小孩》，有他给李双泽唱的第一首歌《美丽的稻穗》，有《大武山的美丽妈妈》，有《太平洋的风》……在已经实现工业化生产的唱片行业里，这些歌以近乎缓慢的姿态雕琢了他二十多年的乐坛不在场时光。专辑以他1975年为诗人陈君天谱曲的诗歌命名——《匆匆》。

歌里，他像在唱着自己的前半生：人生啊，就像一条路，一会儿西，一会儿东，匆匆，匆匆。

专辑迅速获得了乐评人与奖项的青睐，歌曲《太平洋的风》获得2006年台湾金曲奖最佳作词人、最佳年度歌曲两项大奖。领奖台上，胡德夫说，我要感谢在我人生谷底，在太平洋海边，陪伴我的卑南人兄弟姐妹们。在那些日子里我虽然没有多少的物质，却体认到，太平洋的风中，我们永远那么自然、尊贵而丰盛。

小时候，胡德夫的家人叫他Ara，在族里，这个词代表“勇猛”。这个名字像一个隐喻，贯穿了他人生前55年，他因勇猛白了头，眉眼沧桑，生活支离破碎。但他终于又带着这个名字归来，不知还将往后咏唱多少年。

▲专辑《匆匆》

▲专辑《大武山蓝调》

▲专辑《芬芳的山谷》

▲专辑《时光》

一直唱到挂，那是最舒服的——对话胡德夫

跟狗狗猫猫讲话多一点，跟人讲少一点

南方人物周刊：您已经三年没有出现在大陆的节目中，为什么参加《声生不息》？

胡德夫：希望通过歌，两岸的朋友能够连在一起，像这个节目的名称要声生不息。这几年各种因素很多，我们还是很勇敢地从疫情中熬过来。我们的声音、我们的歌声不会断。我们甚至从疫情里面得到了一些人生故事的提示，我们的歌（因此）可能更多地被咏唱。

南方人物周刊：为什么选择在节目中唱《橄榄树》？

胡德夫：我最早跟李泰祥认识的时候，他在钢琴上边写歌，边叫我唱。他在写一种乡愁。我们两岸朋友们很久都没有在一起交流、在一起唱歌，我想也有相互的乡愁在，对彼此的思念在。《橄榄树》是这样的歌，不管我们在哪里，都可以唱“不要问我从哪里来”。

以前我唱《橄榄树》，想到我台东的故乡。那里橄榄树很少，槟榔树很多。现在唱，想到的是远方，我已经走出去了，我看过了远方的朋友们，整个大陆我都走遍了。我一路走到黄河源头，走到滇南，走到内蒙古，整个大地我边走边听，有很多旧友新知。这三年没办法像以前一样，随心所欲去哪里，很多朋友在这个时候凋零了。所以唱这首歌，里面的远方是一种非常远的思念。

现在唱《橄榄树》会有许多的图像出来，我们那个时代的脸谱都会跑出来。这个歌在民歌最盛的时候出来，正是台湾音乐开始要起飞的时候，也影响到很多的人，那个感觉很清晰，很像新的开始就要来了。

南方人物周刊：疫情这三年相当于有一个停下来的时间，这三年您在做什么？

胡德夫： 这疫情我能熬过已经很谢谢了。我已经到这个年纪，有三高，也有慢性病。朋友都担心我过得了过不了，我觉得把自己保持好，留着口气来唱歌，能够以后再去走已经走过的和还没走过的地方，边走边唱，也不管会碰到什么大的灾难，一直唱到挂，那是最舒服的。

南方人物周刊：疫情这三年，您为了让自己留着一口气，做了怎样的努力？

胡德夫：尽量深居浅出，把生活弄简单一点，多看一些树，多看一些书。跟狗狗猫猫讲话多一点，跟人讲少一点。自己手边的事、自己喜爱的事，紧紧地抓着。多看一些家里的人，多跟他们说话，以前忙来忙去的遗憾可以在三年里补回来，那也是一个收获。

▲2015年12月，胡德夫在大连演出图/受访者提供

自己不唱歌，河流也会唱歌南方人物周刊：这几年您住在哪里？

胡德夫：在台东，在我的故乡，在太平洋边上。

南方人物周刊：那里有变化吗？

胡德夫：变化比较少，自然保持原来的样子，也没工厂，没有工业。大的电子服务在这个地方几乎都没有，即便有一些变化，太平洋的风一吹来，听到这边的人淳朴的说话声音，那些变化也就不大了。

南方人物周刊：在社会迅速发展的当下，为什么您的故乡能够一直保持着淳朴？

胡德夫：这边的人坚持了很久，要这样的东西、要这样的生活、要这样的环境，大家的共识凝聚了很长一段时间，所以工厂进不来，污染工业进不来的。对老人来说，你不必去找养老院，这一大片山和海给我们养老，（这些年）回流的青年也慢慢多了，他们对大自然有一种珍惜与渴慕，自然会把年轻人的心留在这里，做一些艺术工作、音乐，他们发现这个地方是一个王道之地，是最适合他们生存的地方。我看到很多艺术家在这里成长起来。

这边不失它古朴的样子，别的地方，大家在追逐数据、追逐发展，但是说实在的，你往大数据的地方去的时候，会把你累死，把你忙死。这个地方你不必去想，很多东西可以不要，很多东西可以不必知道，但是知道你过得很好，在这里就很好。

南方人物周刊：您提到那个地方大家形成一种共识：我们要这样的生活，我们要这样的生态，这个共识是在什么时候形成的？

胡德夫：我们父母这一辈就慢慢有这种想法了。当中大段时间有很多青年外流，出去徘徊一段时间再回来，他们的感受更深，他们渴慕这样的地方。都市是什么东西都很多，但是我们这边有的东西他们就很少。

南方人物周刊：您也经历了出走和归来，这也是您的心态历程吗？

胡德夫： 我从小就想回来。从我11岁离开去淡水读书就想回来。我不喜欢离开山谷，不知道跳出去是什么地方。偏偏又会考试，只取那么一名，我也能考上奖学金。家人就觉得那就去，学校很有名，台湾最古老的一个学校，谁都想去的地方，让我不要钱读书。

老人家知道在学校好，当然鼓励我去。我怎么知道，我只想知道待会还能不能放牛，还能不能跟自己的玩伴们玩，还可不可以偶尔去跟大人狩猎、去河里飙水，还可不可以让蝴蝶爬到满身，还可以不可以听山谷的声音。山谷的声音是很特别的，但是你到都市就没有这些东西了，听到的都是人的声音。

11岁以前，山谷的天空虽然很小，但那是快乐的。我就是天真无邪的孩子，根本没有在读书，跟牛群在一起，每天玩自己发明的游戏。听老鹰在天上叫，跟它们对话，觉得没有什么稀奇。自己不唱歌，河流也会唱歌。河流短而急促，很多石头在当中长着，河里的声音很美。不像到都市去，淡水河根本就不出声音，稳稳不动。我们山谷里面没有孤儿，都是部落在喂养，也没有乞丐，大家都一样富足，都是平等的，出去变什么样？小孩子心中会发慌的。果然一到淡水去，连我的国语都没有人能听得懂。我只有跑到树林里面去跟树讲话。

▲1952年，胡德夫唯一一张全家福照片，前排站立的小孩是他本人图/受访者提供

南方人物周刊：一个国语表达都有一定困难的原住民小孩，要考到台大外文系，是一件容易的事情吗？

胡德夫：不容易。就是运气好，恰好考的题我都会。其实只要会三种语言，再学第四种就很容易。我本来就会卑南人和排湾人的语言，国语只是发音不一样，加强一下就标准了。学外文是因为当时原住民没有文字，我想从这个专业去学习、研究语音学和音标，给自己的语言创造文字。（这个目标很）宏大，但是破灭了，最后变成了歌。

南方人物周刊：现在您多久回一次山谷？

胡德夫：几乎每周都回一次。（经纪人补充：胡老师离开家是1962年，山谷里面连路都不通，走了七公里的山路才能出那个村子，到了有公路的地方才有车子坐。现在有了路，所以很容易可以回去。）

南方人物周刊：山谷的声音现在有变化吗？

胡德夫：大致还是那样，但是人跟人的关系已经没有那么密集。因为受现实的经济模式影响，人际关系会变化。但是基本上我们那一代的人聚在一起都是很真心。我小学同学16位，到现在聚在一起只剩下五六位了，都成遗老了，其他都不在了。

我在这边的功能最重要的就是陪伴这些子子孙孙，在这个地方我是算最老的一个人。如果我不在，对大家族来讲是一个遗憾。就像以前我失去叔叔、失去自己的堂哥的时候，像失去背后的祖灵那样，很遗憾。自己不坐在这个位置上，子孙无所寄托。我现在就是这样子杵在这里。

南方人物周刊：下一辈有像您这样有威望的人吗？

胡德夫：有一排人在候补了。我最大的外甥和侄子跟我就差三五岁而已。

在物质最匮乏的时候丰收，在物质最满足的时候荒芜

南方人物周刊：您现在怎么看待民歌？

胡德夫：现在再去分民歌或者流行歌，已经没什么太大的意义。这个时代的歌，就是这个时候的民歌，这个时候跑去山上采一个歌出来叫民歌，那是不对的，现在年轻人的声音就是在唱现在这个时代。

南方人物周刊：您的意思是多年以后，比如20年以后再听现在的那些“抖音神曲”，会觉得这就是2020年代的民歌吗？

胡德夫： 也许是。想想它怎么会出现？它在那就代表那个时代的荒芜。总是会有荒芜的时代跟丰收的年代。我们在物质最匮乏的时候丰收过，在物质最满足的时候，你可以荒芜,你可以荒唐。

南方人物周刊：现在您眼中的优秀的音乐作品，需要具备什么样的特质？

胡德夫：讲自己少一点，讲讲大家的好多一点。不一定只是讲好的东西，而是（通过讲好的）给大家一点希望。歌是唱给孩子们听，给他们一定的空间、一点希望，他们才可以长大。我们一直在讲环境，鲍勃·迪伦写过环境的糟糕，我们现在环境更差，更能写了。人跟人的那种疏离更要讲。

我们也不是什么悲天悯人的人，没有那么伟大，但是为什么我们以前可以做那么丰盛的东西，让大家一辈子忘不了？现在难道没有吗？这就是我现在想做的事，想要去想的事情，共同去想看看怎么样去做。不去想这些，怎么会有优秀的作品？优秀的作品不是在几个字、几小节、几分音符上跑出来的，也不是从rap节奏里面跑出来，是从人的心里面的撞击跑出来。要怎么把心脏的声音、心潮浮沫拍打的声音变成你的音乐呢？

（现在选择不同的音乐形式）是大家的自由。就像以前人家不认同我们祖先的歌一样、现在也认同了。有一天，听不懂的人会听得懂。现在以为听得懂的人，他们越来越糊涂。音乐还是要追溯，它是从心脏的附近跑出来。

南方人物周刊：写歌对您来说是一件容易的事情吗？

胡德夫：我不会写谱，所以不是很容易。我要酝酿很久才成歌，一旦成歌我还要去操练很久，要自己弹自己唱，自我演绎，变成自己的东西。我不是一个多产的人。写情歌的话，我一天可以写20首，但是我也不是这样子写歌的。我耳朵也不听这些东西，很多人听了几次（情歌）就会了，但是我这里没有一条会的。

南方人物周刊：那能吸引您的音乐是什么呢？

胡德夫：算起来也很广泛。我自己能写出什么来，我自己会因什么感动，谁写的什么歌正好是我想写的那种歌、感动到我。在这个脉络上面。

南方人物周刊：最近有听到感动到您的歌吗？

胡德夫：那还是莱奥纳多·科恩的。虽然是几十年前写的。他八十几岁唱歌到挂掉。他的歌感动人的地方非常多，讲这个混乱世界里面的很多现象跟感受，虽然也有情和爱，但是他对情爱的描述不一样。他是一个诗人，他知道怎么样去用词，他跟鲍勃·迪伦比起来，虽然鲍勃·迪伦拿了诺贝尔奖，但是我觉得深跟厚还是科恩更狠，悲天悯人也存在于他的作品里。我年轻的时候听到他的歌就觉得很不一般，而且他的歌历久不衰。像他的《Bird on the Wire》《There’s a War》等等。再比如像乔尼·米切尔，她写的《Both sides Now》也是历久不衰的。这些讲人生的一体两面的歌会感动到我。

南方人物周刊：您觉得像鲍勃·迪伦这样的音乐人具有可复制性吗？

胡德夫：复制很难。

南方人物周刊：或者说，中国什么时候才会拥有自己的鲍勃·迪伦？我们需要拥有吗？

胡德夫：这个不是说需要不需要，而是时代的必然或是不可逆。鲍勃·迪伦今天受到大家的推崇，是因为时代的累积跟脉搏。穷兵黩武到最后就是鲍勃·迪伦了，知道吗？美国打越战，把人家国家全部打烂了。美国人后来想一想我们没有那么伟大，我们的命都打掉了，世界也变得混乱，开始用音乐来反对，用歌来反对，鲍勃·迪伦就问：还要多少次这炮弹在空中飞过，它们才能被永远地禁止?当社会走到一个境地的时候，必然就会有一定的反应。当你不听我们的声音的时候，我们的声音就想办法让你听到，这都是歌的力量。

▲2016年5月，胡德夫在北京专场开唱图/视觉中国

听听孩子们在喃喃什么

南方人物周刊：您也想创作出这样的作品吗？

胡德夫：我快创造出来了，我要写这一类的东西，不是说去学他，因为我有很多想法是讲我们周边的感受，我们的未来。现在世界的紊乱，我是怎么看的，我唱出来。我总要让年轻的一代或者我孩子们听起来有道理，而不是只有唱起来好听而已，好听的话你听交响乐就好了，但是思想要进去，你的想法要进去，这样对孩子们还有一点益处。

南方人物周刊：刚刚谈到音乐要追溯是不是从心脏跳动的地方长出来，您现在心脏会因什么跳动？

胡德夫：我现在就在看，世界变化这么大，我们的孩子们（会怎么样呢？）我看他们的眼神，眼神会说话。他们在犹豫什么，他们在忧郁什么，他们在忧苦什么？他们偶尔发出来的欢愉的声音是不是真的很欢愉？

世界的每一个角落的孩子都是这样，只是多跟少。但是我发现现在更厚更大量的能量在堆叠，不像我们那个时代，打个架就算了，大家还是很快做朋友。现在不是这样子，孩子们好像在集体做一些什么事情。我会忧心，我不知道是什么事情，只是知道光从各种统计数字来看不准确。假如不去好好看他们的眼神，好好看他们的孤独，听他们在喃喃什么，他们在那边惊喜若狂是短暂的吗？马上就会掉到忧郁里吗？

我到这个年纪了，能观察的就是这样。那些树、那些河流，它们变化不会太大，但是人会变。他们在游动、游离的时候，我们怎么对待他们，他们就会变成怎样。所以我要再想想我们那个时代，想想现在我们可以给他们什么。

南方人物周刊：可以给他们什么？

胡德夫：给他们陪伴，用我们的歌陪伴。

南方人物周刊：他们需要吗？

胡德夫： 他们不一定需要。我们也听他们的歌，他们比较需要有人听他们的声音，有人听他们的喃喃之声，听他们心里面的哀嚎，听他们那种不愿意讲出来的很拗的眼神里面包含的那些东西。他们很欢迎我们……不是欢迎，他们应该会希望我们这么对待他们。但是这个听起来像是每一代青年人的共性，好像不是这一代人才有的现象。对，就像我们以前一样，我们根本在无病呻吟，大家都这么讲。那就好好定睛看着他们,去关注他们。

南方人物周刊： 通过这几年的观察，您觉得他们在忧郁什么？

胡德夫：太多的事可以忧郁。我们那个时代不会想房子贵不贵，我要不要一栋房子。现在光是这个就够忧郁了，更不用说现在的年轻人忧郁未来在哪里？以前我爸爸那个时代，最苦的时候，二次大战结束，什么东西都没有，但还看到前途在哪里。认真就会有前途。

南方人物周刊：现在认真也没办法有前途了吗？

胡德夫：你认真也比不上机器。AI要把你的工作拿走了。

南方人物周刊：这个事情无解吗？

胡德夫： 有没有解，我们用唱的方式看看。这都是歌的元素。还能响的钟声,就让它响。歌者是观察社会和观察世界的人，我们观察这个世界、时代感受到严重的焦虑，但是我们未必是能够解决这个问题的人，只是希望能点出这个问题。提出这个问题之后，我们就要看这个社会到底能够给一个怎样的回应。这个回应能让大家去思考、讨论到目前整个社会跟时代所遇到的问题，才能再去进一步想如何解决，才能得到一些答案。现在的人还在问为什么。就还有希望，钟就还在响。一旦没有声音了，一切就戛然而止。

▲2016年8月，胡德夫在天津与读者分享新书《我们都是赶路人》图/视觉中国

人类最灿烂的一道曙光，就是共享

南方人物周刊：您刚刚提到科恩写了当年世界的混乱，您觉得现在的世界很混乱吗？其实您也是经历了各种各样的动荡，走到了今天，今天的世界和您经历的动荡比，依然混乱吗？

胡德夫：人类原来的样子是最好的，就很自然。大数据越来越厉害，电脑越来越厉害了，最后是毁灭。毁灭之前是混乱的。那是谁造成的？你算计别人，别人算计你，大家算来算去，就跑出大数据来了。比大数据的背后是比你强我强的问题。大家都想我说好，谁不服谁就来比，最后大数据就告诉你，数据还在走。但这个世界就没有了，或者人就没有了。

（现在的科学技术）已经超过我们的需要了，你要那么快的数据做什么？那是人算计出来的，我要比你快，你要比我快。要把时间换算成钱，我要比你有钱，或者你比我有钱。算到后来，虚拟的就出来了。不真的东西也开始了。大数据到最后，真真假假都不知道。它会不会变？假如变成杀人武器就完了，人就毁灭了。

你说它有好处，生产、工业、医疗上有什么帮助。我告诉你，好，到最后我们还不知道它是我们的主人还是我们是它的主人。要那么快的制造或者发展，最后是为了钱，是经济问题。在这个世界上最幸福的就是钱不多到你担心但是足够你所需就好了。它像这样的发展是无止境的,地底下几十公里都要挖光了，还有什么环境？整个世界，用英文讲就chaos了，整个混乱。

南方人物周刊： 所以您对人类的未来挺悲观的？

胡德夫：除非人类碰到一个事情，他们全部要合起来，变成和解才有办法。让所有速度快的事物都为人类谋福利。我们中国说我不去干涉人家，我从来不去用一个子弹打别的国家，全世界都这样想就好了。然后把这些大数据、人类的智慧这些有用的东西，放在医疗、放在人民的福利、放在人类的发展上面共享，那是不是很好？

南方人物周刊：现在跟您当年经历的动荡有什么不一样？

胡德夫： 我当年经历的不叫混乱，是很清楚这个是不对的，这个事是可以去改善的，我们就往这个地方去。不一定那个时候知道有什么好的结果，但我们看得很清楚。我们还有值得的地方去努力，而且它规模不是很大。但是现在的混乱是很大的，而且很多人在这里面醒不过来，科技是那样的精准，一直在往前走，但人的心还停留在之前，变成了一种断裂。这很可惜。那就全部交给AI就好了，可能也比较幸福一点，也可以发展到另外一个时代。但人类还是会这样，所以人类一定要经过某一个东西，才会变成全世界共同来为人类的繁荣和福祉联动，一起无私分享所有的东西。现在哪有这样分享的，拥有的人根本不给你。他锁起来了，一直拥有。其他人不服气，他也在发展，想跟上你，也锁他的东西。锁来锁去，世界变得越来越小，那一锁、一碰，就会有火花出来。人类的碰撞要往好的地方走，就要在不断进步当中，让世界上的人可以得到好处，而不是（一直用）那个自私的想法。我们讲“天下为公”也是这个意思。

南方人物周刊：您觉得作为一个个体，在这样的时代里面，应该怎么自处？

胡德夫：人类就是要有爱，要爱你的邻居像你自己一样。人类有智慧对吧？没有智慧发展出这些大数据干嘛？智慧发展出来的东西可以共享。科恩有一句话讲得很好，ring the bell。让那些还能响的钟声响出声音来。不管给你多大的引诱，都要让这个东西响起来。虽然很多地方都有裂缝，但是那是光辉照进来的地方。曙光真的很重要。人类最灿烂的一道曙光，就是共享。所以像这样的想法，我们要从歌里告诉孩子们。

▲1969年，胡德夫就读台湾大学时在橄榄球队拍摄的照片图/受访者提供

你连头发都数不清，怎么知道你的日子还有多少

南方人物周刊：您的第三张（《芬芳的山谷》）和2021年发的专辑（《最后的猎人》），探讨的主题更宏大，这是您刚刚提到的那些思考的产物吗？

胡德夫：也是。现在依然在进行中。我在想一些东西还没有想得很清楚，这正是自我编整的时候，自己也在编整自己的生活跟角度，还有很多的想法、念头，我都要把它弄清楚，把它变成我们的歌。

南方人物周刊：这个时间需要多久？

胡德夫：很长。人生那么长了，可能到100岁。有的人一辈子都想不清楚，有的人也许很快可以讲出来，总之能做就做。你连你的头发都数不清，怎么知道你的日子有多少? 总之把定义拿掉，我就是在诉诸声音而已。年纪越大，比以前更想把想法变成一句话放在歌里面，告诉大家，而不是仅自己抒发。

南方人物周刊：您在音乐中获得的最大的力量是什么？

胡德夫：为什么到目前我还在做音乐？是因为我在音乐里面不只获得了故事的力量，而且有制造历史的力量。我看到的、听到的东西，用另外一种甚至不是人类现在用的声音表达出来、传播到世界每一个角落，往后流传，没有其他的东西可以做到。文学是有，但是它出不了声音。音乐不一样，现在的音乐已经不是一张CD，随便一点，就可以听到全世界某一个角落的声音，这时候，你的声音也要参加进去。

南方人物周刊：会不会太多声音就听不到了，乱花渐欲迷人眼。

胡德夫： 对，那个声音好像很多花一样，人不把它们摆在一起，不知道选哪一个。

南方人物周刊：怎么才能让自己的声音被听到？

胡德夫：这就是为什么要出来，要参加《声生不息》。生生不息跟层出不穷不一样，是源源不断的有新的东西冒出来、延续下去。

▲胡德夫图/受访者提供

（参考资料：《时光洄游》《我们都是赶路人》《音乐通识课·胡德夫讲世界民谣简史》《遥远的乡愁台湾现代民歌三十年》《胡德夫：“没谱”的台湾民谣之父》《“勇者”胡德夫》《专访|胡德夫：匆匆流年，我们都是赶路人》《山谷的回响·胡德夫访谈》《台湾民谣教父胡德夫专访：我的人生就是一首歌》《人物丨台湾民谣之父胡德夫入滇访谈录》《胡德夫：赤脚到台北保卫原住民权益》《台湾民歌研究》《台湾现代民歌运动与胡德夫》。实习记者刘欢对本文亦有贡献。）