李松蔚：做更好的自己是对自己的霸凌

大学期间我内心有很多困惑，在我接触心理学之前，我不知道困惑来自于哪里，直到我看了心理学家卡伦·霍妮写的《我们内心的冲突》，我才知道自己走了很多内在冲突的道路，直面内心冲突，让我看到了希望，我从个人经验里面吸取到力量。

今天我们请到了北大心理学博士李松蔚，为女性主义打辩论的席瑞老师，一起来聊一聊《我们内心的冲突》这本书，希望能对大家有一些启发和帮助。

承认自己内在有问题的人是勇者

李松蔚：卡伦·霍妮号称属于最古老最经典的精神分析流派，这本书里用到很多精神分析的概念：无意识、冲突、防御机制等等，但我觉得霍妮真正思想的脉络，个人的兴趣，在中晚年已经超越了精神分析的脉络，开始思考女性主义。

颜晓静：在《我们内心的冲突》里，她花了大量时间来描述冲突的现象，内心的冲突是怎么来的。冲突这个词最早是弗洛伊德提出来的，他认为一个本我和超我有冲突，环境和环境的冲突，导致内心的冲突，霍妮在这本书里很宝贵的贡献是她把弗洛伊德认为个体化个人的问题纳入社会文化的视角。当我们社会的价值体系相对比较稳定时，内心的冲突会少一点。当价值观脱离父辈价值体系，变得多元化时，你反而会找不到的自己的价值观，这是当代很多人内心冲突的来源。我们处在这样的时代背景下面，怎样才能找到自己内心的核心价值观？

李松蔚：霍妮有一个前男友叫弗洛姆，弗洛姆写了一本书叫《逃避自由》。书里他说自由和安全是一对矛盾。在有一个非常明确的秩序和结构的地方，你很安全，也被限制，但你习惯了那个圈之后，安全就是不自由，反过来自由就是不安全。

我们现在可以做很多选择，但是我们不确定这个选择是不是该做，“该”这个字都不对，所谓我该做和不该做，代表着有一个权威在约束，有一个设定标准，所以一旦我们失去一个更高权威作为标准的时候，我们就会面临霍妮讲的内心冲突。我们先得承认自己没有答案，这种不安是一个进程。

颜晓静：这本书里有一段话我特别同意，就是敢于去面对自己内在冲突，承认自己内在有问题的人是勇者。在生活中你会发现，很多时候我们遇到的困惑和问题，来自于你不敢去承认，你不敢去面对，你总是想逃避，自己正在面临的处境，但是逃避不可能解决问题，同样的情境会不断出现，直到你愿意勇敢面对内心的不安和不确定。我们太容易把原因归结于外在，它的意义在于让我们看到了，原来我们内在是有冲突的。

做更好的自己是对自己的霸凌

席瑞：哲学家韩柄哲讲到过一个问题，现代人有一个根植于自我的自恋结构，这个自恋结构不再是以前的规训，而是对自我的期待，不断的剥削，是永无止境的过程。这种心态会导致我们一刻都不能放松下来，我想要不断在冲突中选到最好的，我想永远不出错，永远让自己的效益最大化。有很多东西你不有意识的做出选择，为冲突付出一定代价，自我是绝知不到。

李松蔚：做更好的自己，虽然很有力量，但是你仔细想是对自己的霸凌。好像说我必须活得更好，或者要找到一个答案，我才值得活着。

颜晓静：我很多年缠绕在自我成长的网箱中，永远有一个更好的自己可以追逐，后来发现，第一步要做的是接纳每个状态下的自己，哪怕你现在在低谷，在很抑郁很糟糕的状态，也要先去接纳承认自己，不是用一个成长这样的话术来霸凌自己，觉得我还不够好。但是我觉得这跟我们的文化有很强的关联性，我们成长的环境一直给你洗脑，你还可以做的更棒。

李松蔚：中国文化很复杂，我们从小生活在冲突的观念里，有一种观念叫你可以做得更棒，另外一种观念叫枪打出头鸟，你也不要太棒了，这些都是互相冲突的。

席瑞：我们一直号召要成为更好的自己，一定要比别人强，做人上人。我们历史的苦难太沉重，成为普通人的代价太高，以至于我们想象不了普通的生活，我们找不到普通人的幸福，我们看到普通人的描述都太惨烈，这是一件很悲哀的事。

东亚文化下的亲密关系

李松蔚：霍妮的书为什么在国内会这么流行，因为在漫长的被教化的过程当中，我们已经分不清我想做和我应该做之间的区别在哪里了。

颜晓静：什么是我真正的感受？什么是我头脑中自己的声音？很难辨别。我们老说你要听从内心的声音，但你内心有很多声音，根本不知道哪个是你真正的声音。我们现代人已经缺失跟自己身体连接的能力，我们的注意力都放在外面，头脑里充斥着各种声音，无法跟身体建立真实的感受连接。

李松蔚：很多人的痛苦是在于他在思考什么是真实的自己，我要听从我内心的声音，做我想做的事，但这个思考不会有答案。我会经常鼓励年轻人，你可以去做一些荒谬的事情，就当做试错和体验，做的过程当中你也许会发现有些是你喜欢的，想要探索的。你的感受一定是在行动之后才会出现，坐在房间里思考什么是真实的我没有用。

席瑞：我们对亲密关系的理解，很多都放在我要怎么改变他，把他变成我理想的期待，这是种自我的投射。我自己达不到理想化的自我，就把理想的标准套在他身上，以至于他作错这件事情我很生气，他映射出我的不足，我的匮乏，我的无能。在亲密关系里面，我越来越觉得，首先要改变自己，我怎么接纳她，不然我就考虑，我们还适合不适合，而不是我改变她。除非她有意愿改变，不然我没有办法使她改变。

李松蔚：亲密关系是很复杂的话题，我自己在关系里面也是一直在努力试图让自己去做，我没有办法控制别人，我没办法要求别人，我只能做更好的自己。有时候我会发现，在关系里，我不断成为更好的自己，就约等于让对方成为更坏的自己。亲密关系是两个人在磨合，彼此成为对方更好的那个人的必经之路。

颜晓静：这个特别主观，什么情况下离开这种关系，每个人对痛苦的忍受程度不一样，亲密关系很难被第三者或者是他者去评判，只有当事人自己走到那个点，他才能够清晰看到自己在关系中的底线。他曾经被践踏过，很痛苦，下一次不想被践踏了，他就会慢慢树立自己对边界的定义，这非常个人化。

席瑞：我们之所以害怕这种冲突，是因为缺乏解决冲突的能力。我们和他人的边界融合时，冲突必然会爆发，怎么修复，千人千面，不同的情感模式有不同的方法。所有的情绪都是结果，也是一种期待，当我足够了解她的时候她的情绪从何而来，就能梳理这个结构，冲突反而更让我们走进彼此。如果只是情绪循环，关系会停留在原地，留下的是创伤而不是理解。

如何面对矛盾

李松蔚：精神分析最大的贡献是它允许人们有一些阴暗的，不被文明理性所允许的情感存在，我觉得他可以存在就够了。

颜晓静：这个世界不是非黑即白的，二元对立的矛盾几乎在生活的方方面面。亲密关系中，我可以同时爱你，也可以同时恨你。很多时候攻击性和生命力是一体两面的。

席瑞：我们进入现代社会以后，整个社会结构对人压制，对理性一元论的赞扬太过了。你要剥离痛苦，成为一个文明人，现代人，健康人，积极人，是很窒息的。

颜晓静：我很喜欢霍妮提到的整合的过程。你心里会有很多冲突的面向，一个性格想到A，另外一个想到相反的面向，我们要整合这些部分，要共存，不是说有一些不好的部分，就把它杀死，成为内在没有冲突的人，这个是不太可能。

其实一个人的转化一定是自然而然发生的，当我想要去push我自己完成某种转化，甚至包装成很精美的，我要内在成长，内在突破，它也是一种暴力。首先还是接纳自己，去看到一个人的变化，就像一棵树成长一样，非常自然的变化。不需要push自己，我现在没做到就是没做到，我现在比较怂，我不敢，看不到，我就是比较怂，承认和接纳自己。

关于内耗

李松蔚：上野千鹤子老师在《始于极限》里，提到恐弱这个概念，很多女性没有办法承认自己是受害者，一定要把自己放在我可以自由选择和决定自己的人生，因为过于太强调自己是一个有充分选择权的人，所以更容易被剥削。在不公正的环境里，你无视所有外在因素，只强调内在的选择权，这是另外一种角度的被剥削。

席瑞：我们很容易把一些东西当做问题，问题这个词是主观的。知道之前不是很大的问题，知道之后就完了，你要不把它当成一个问题，它也就不是问题了。自从我知道无意识之后，我分析领域，分析性的无意识，分析政治的无意识，我好累，人生到处都是无意识，处处都是混沌。

这本书很好地呈现了现代年轻人的内耗，语义详尽的分析。现在大家都很内耗，我们前所未有的价值的多元与冲突，我们空前绝后感觉到生活如此疲惫，在经济下行周期，发展滞缓的时刻，短视频侵入到各个领域，碎片化的结构，在一起过程当中，你怎么可能不面对这些东西呢？经济高速发展的年代，不需要管这个的，要的是成功学，不是心理学。关注心理是向内求，向外求失望之后只能向内求。今天我们念完硕士，找一个工作，发现企业没了，亲密关系本来是理所当然，但今天人际交往是如此的复杂且冲突，你只能内往咨询自己，这是我的问题吗？为什么我过不好这一切呢？

颜晓静：过去两年我都生活在农村里，每次回城市，我都挺容易觉得疲惫的，就算我再怎么努力早上起来打金刚功，到公园里面打坐，都不可避免感受到消耗，但是我这次来北京后发现，消耗有一部分是这个城市带给我的，但很大一部分来自于我内心对自己的某种期望。当我带着某种期望来到北京，逛街对我来说都是负担，我的期望是要把钱花出去，买大理没有的好看衣服，买衣服立刻变成我的负担。在城市里面，很容易有一个集体的无意识的把很多事情都目的化，如果用游戏的心态看待我们生活，只是好好体验，也许你会放松一点。

我们内心的冲突

8.4

[美]卡伦·霍妮 [美国] 卡伦·霍尼 / 2023 / 江苏凤凰文艺出版社