未能做成的《献给爱与子宫的花束》的播客提纲
以前本来说好要做一个介绍铃木凉美的随笔集《献给爱与子宫的花束》的播客，后来没做成。
提纲是我四月份在北京时写好的，一直没有改。现在也没改，直接发一下，如果有人感兴趣，说明我没白写。
因为是播客，能谈的东西有限。随便看就好了。
谢谢。
献给子宫与爱的花束 播客提纲
提问：铃木的背景介绍
铃木凉美日语发音是すずきすずみ，suzuki suzumi ，铃木的姓是真实的，凉美是笔名。
有意思的是，铃木在上学期间，当然用的是真名，陪酒的时候，肯定有不带姓的花名。花名就是类似娜娜，花梨之类的代称。她当性感女演员时，也有连名带姓的艺名。性感女演员是现在在日本媒体上的比较主流的称呼，比如主流媒体说到哪位av女优，会用性感女优来称呼，不是我的杜撰，这得先说明一下。
所以铃木在父母亲人面前，是书中的米米，米宝，是真名。其他对外、对酒客、av观众或小说读者，用的是不同的艺名或假名字。
我自己感觉，她把真名假名分得非常清。假名就像无形的保护，是铠甲，是人设。
说是假名，我们无法清楚地知道她在父母面前是真的，还是在读者面前是真的。对不同的观众，她呈现出不同的自己。
拿我自己来说，我作为一个女性，有些理解这些变色龙式的变化是一种自我保护，也是一种主动权。虽然她有些事情，被动的成分很大。比如陪酒，比如演性感电影。其实她做这些事，是在主动选择和操纵，她手里有这种自主权，她很看重自主权，或者说有点沾沾自喜，觉得自己能控制。在《始于极限》里，上野千鹤子批判了铃木的这种自主幻觉，说铃木在演性感电影时觉得自己有主动权完全是自我蒙蔽。
上面这些好像有点儿偏题。拉回主线来，就是，铃木现在是一位写作者，或者说作家。她是记者出身嘛，一直都是写作者。她比较早期出版的书，基本上是围绕着性感电影和陪酒行当写的，之所以说围绕，而不是亲身经历，看过这本献给爱与子宫的花束的读者也许有同样感觉，她并没有直截了当地写职业经历，而是像小猫似的，谨慎地，轻巧地，站在圈外，向里边探爪，抓挠了几下而已。不像上野老师那样，毫不留情地瞄准，扎扎扎！
《献给爱与子宫的花束》在日本是2017年出版的，可以说是她写作初期的作品，离被上野老师棒喝还差好几年，那时还像个粉蛾。
然后在2022年，她发表了第一篇中篇小说，gifted，这本的版权好像已经被国内的出版社买走了，还没有出，不知道中文书名是什么，估计也快出了吧，文章很短的。
这本《gifted》最早在日本的纯文学杂志《文学界》上发表，很快就拿到了芥川奖提名。
芥川奖，就是芥川龙之介奖，是很权威的纯文学新人奖。历代获奖者里，比如安部公房，松本清张，远藤周作，大江健三郎，村上龙，小川洋子，多和田叶子，平野启一郎，吉田修一，青山七惠，村田沙耶香，等等，芥川奖基本上是日本纯文学作家的上升台阶。
我在2021年翻译了一本伊藤比吕美的《闭经记》。伊藤老师在里面说，她年轻时连续两年芥川奖提名，两次落选，紧张之下胃一下子就不行了，可见芥川奖在作者心中的分量。压力和荣誉是等大的。
铃木凉美也是写了两部中篇小说，连续两年拿到芥川奖提名，两次落选，不知道铃木桑的感受如何。她第一次被提名时，颁奖的晚上她去和牛郎喝酒了，没去颁奖现场，很洒脱，也估计有点儿紧张。第一次被提名后，我听过颁奖前的评论家分析，有个评论人说，铃木的小说的文笔太老练了。在我听起来，这话有褒有贬，蛮微妙的。
提问：一本轻佻的书，一个离经叛道的女孩
我在微博里也说了，看《始于极限》的时候，我正好在翻译这本《献给爱与子宫的花束》，然后我惊呆了，上野老师太一针见血，每针都扎到所谓的脓包，而我手里这本爱与子宫的花束，就是脓包本包，太不正确了呀，太轻佻了，会被读者骂死吧。
所以我觉得她在这本书里，是一个自由的粉蛾，轻飘飘的，得意洋洋的。
不是粉蝴蝶哦。是蛾子。
蛾子有扑火的性质。当然这种形容只是抒情性的，不是准确的科普。
粉蛾的前身是妖艳毛毛虫，大多有毒。这种抒情意义上的毒性，我觉得用来形容铃木挺合适的。在我这里，毒是一种轻微的褒义。
蝴蝶接受的赞美更多些，从这个角度来看，铃木也是相对来说不容易被赞美的蛾子。
蛾子不是有扑火性吗，我查了一下，有篇科普说，蛾子之所以扑火，不是盲目向往光明，而是蛾子在夜晚，需要月光和星光来导航，它们误以为灯火的火焰是引路之光，所以会发生扑火焚身的悲剧。这段科普简直了，是诗啊，现成的人生隐喻。
我一直感觉，铃木在文章中表现出来的，无论多么轻佻花哨，也是在寻觅引路的光。她母亲对她来说是一种复杂的光。夜场世界也是。她之所以和上野老师做对谈，也是在寻觅引路的光。这样就好理解了，她写爱与子宫的花束的时候，是四处飞舞找光的阶段。
提问：关于译者的 “如果仔细看这本书，能感觉出，书的前半部分写得兴冲冲，中间忽然有点二塌，后半部分的情绪显然不如开篇那么轻快”的私人感受
铃木自己说的嘛，她妈妈病情好转时，她开始写这本书，写到一半时，母亲的病情急转直下。书的末尾，是母亲病逝半年后才写好的。可是你看，她在书里端得好平啊，不给我们看太多的情绪波动。我们最多能看出她的文字不是一直兴冲冲，情绪前后有点儿不一致。
她不是那种直接表达伤心和沮丧的那种作者，或者说，不直接煽情。（我比较擅长直接煽情）
她文字中的情绪是分层的，上面一层，下面一层，全凭读者自身的感受能力。对译者来说，这种有层次的表达翻译起来比较过瘾。我很享受这个过程，翻译虽然是靠爱发电，同时也被作品密集电击。被细密电击、产生共振的兴奋感，就是译者能得到的回馈。我是这么认为的。
提问：其他夜女郎的故事
里面的夜女郎的花名都太类似，容易弄混。我翻译的时候，经常返回去确认是不是弄岔了，其实弄岔过好几次。
我很喜欢里面一个三十好几的夜女郎过年时回家，妈妈不管女儿多大了，照旧要给压岁钱，女儿不好意思只收，就让妈妈充到交通卡里，这样就不用直接收现金钞票了。现金毕竟有点儿尴尬，也蛮有压力的。然后她回自己公寓的路上，用压岁钱买了一条烟。
还有一个夜女郎的lv包包内衬破了，就让妈妈用小青蛙图案的花布给补上了。
这两个细节我都很喜欢，感觉很温情，很真实。有一点点母女之间的尴尬，但又是心贴心的。母女之间的爱，有时必须用滑稽的行为、用自嘲来冲谈一下，代替一下，才好接受。有时不可多说，全凭默契。LV包包因为有了小青蛙补丁，才真正成了那个夜女郎自己的东西，那女孩也一直欢欢喜喜地背着。
铃木凉美很擅长抓这种细节。但不对细节做太深的煽情文章，这是她的优点，某种角度看，也是她的缺点？
提问:为了反叛母亲就去拍av？
我觉得我们看她的书，多少都有点儿从里面找答案的意思，为什么要去拍av？
如果我们找不到答案，看不到她忏悔，忏悔要挂上双引号，就会很烦躁，觉得她吞吞吐吐，在掩饰，不坦诚。在这本书里，她确实没有给正面回答，是什么让她选择了去拍av，或者最开始，为什么去陪酒。
我自己觉得，首先我得弄清楚，拍av是不是一件坏事，一件要去忏悔的事，向谁忏悔，我是用什么标准衡量，才把拍av划分到了坏事的那一边。
在始于极限里，上野老师的标准就非常明确，这一点大家可以去看始于极限。
我自己没有那么彻底的标准，所以觉得拍av只是一种人生经历。我不想用我的道德基准去衡量她。毕竟道德的功效之一，是排除异己。我觉得我和铃木桑是同一条路上的人，她不是谁的异类。
所以她为什么要拍av，我们只能猜测。铃木桑虽然没有直接说她家的信仰，不过，她妈妈大学上的是国际基督教大学，铃木自己，我们从书里可以看到，幼儿园是圣若瑟幼儿园。圣若瑟嘛，就是圣母玛利亚的丈夫圣若瑟。她的小学和中学是教会背景学校，提倡奉献，平时除了班主任老师以外，还有一位修女嬷嬷。书里没写高中，从网上查到她上的是明治学院高中，这是她自己选的一所历史非常悠久的基督教背景的高中。从这些，多少可以推断出一些信仰背景。
铃木多次提到，她上高中时，就是一个卖内裤的小女孩。她上高中时，正是日本少女援助交际最厉害的时候，这种所谓的离经叛道的行为，不仅是个人的，也是一种社会风潮，拿离经叛道当作个性。
这种卖内裤，也是一种入门，后来她高中毕业后尝试性地去做陪酒，也就没有了内心抵抗，顺顺当当地接受了。我觉得她拍av，又是因为做过陪酒，内心的抵抗一点一点减少了。
她是一点一点进入那个世界的，不是一下子闯进去。之所以一点一点，里面可能有好奇，可能觉得自己能控制，可能觉得那里更舒适。反正不是被逼，也不是实在生活不下去了。
不过这些都是猜测。总之夜世界和她的家庭，和她从小受到的教育是截然相反的。
家庭和夜世界，对她来说，正因为截然不同，所以互相是退路，互相是安全圈，尊严圈，是她修养伤口的地方。
在家里，在母亲面前遭遇挫折，面对正统道德时的无聊，她能去夜场里养这些伤，在夜场里找回女王感，主动权。夜场生活就是她对正统竖出的中指。
反过来，她在夜场，在av那里遭受的耻辱，又能用名牌大学生，东京大学研究生，家境良好大小姐，大报记者这些白天的身份来弥合。
这么看的话，铃木凉美的这种双重身份，是独一无二的。难怪她在里面来回穿梭，乐此不疲。双重身份因为互相对立，互相形成了积极的意义。我之所以觉得拍av只事关人生经历，无关道德，这也是原因之一。
提问备选话题：这一切跟原生家庭有关么
这本书的主线其实还是母女关系。母女关系之所以特殊，和父女关系不一样，因为母女双方，都共有一个“女性的身体”。
母女关系的纠结，我觉得也产生在母女对女性身份认知的差异上。
但是母女再有认知差异，也有基本的共识。比如对来自男性的伤害，来自社会眼光的伤害，社会对女性的压抑，女性自身感到的身体痛感，等等，这些都是母女共通的。母亲比女儿知道得更深切。
在我们的日常生活中，有的母亲因为不擅长表达，就算比女儿更知道，也表达不出来，只能用一种扭曲的，威吓女儿的语气表达，往往适得其反，制造了冲突。
铃木的情况是，她母亲非常擅长表达，每件事都要说出一套道理来。但是这种情况，如果女儿还年轻，人生阅历有限，跟不上母亲的那套道理，也容易适得其反，产生矛盾。因为女儿和母亲的认知始终不在同一条线上。
我觉得铃木的场合，她表面上反叛母亲，实际上是追随母亲的。她渴望自己不仅在亲情上与母亲在一起，也希望在人生认知上，能和母亲站在同一条线上，做母亲的同志，做母亲的战友。虽然她没有这么明确说出来，不像我说的这么煽情，不过我们在《献给爱与子宫的花束》最后得到的感动，我觉得就在这里。这是作为女儿的所有女性都有的一种心态。我们对原生家庭的复杂的怨恨，也在这里。有的人怨恨母亲不能做自己的战友。有的人内疚自己没法站在母亲的那条线上。
提问：再说铃木凉美母亲对女儿的“恨”。
一般来说，母亲对女儿的控制，比较有代表性的手法，一是“压制和否定”，不许做这个，禁止做那个，你怎么不懂，你怎么这么差劲。
二是“献身”，就是母亲通过自我牺牲，自我献身，让女儿产生内疚，产生一种如果不听母亲的话，就是对不起母亲的愧疚感，从而摆脱不了母亲的控制。
三是“同一化”，就是母亲希望女儿替自己重新活一次，把自己年轻时未能达成的理想，未能做到的事，都做出来，希望女儿替自己纠正一次人生。
这三种形态，即便是母亲的自我牺牲，高尚献身，也都包含了强烈的自私。
我自己感觉，铃木有些看穿了母亲的这种自私。她看清了自己和母亲都是自私的。所以在她那里，原生家庭不是单一的、要去愤恨的对象，而是她的路径和根基。值得去自嘲，讽刺，但也只是这种分寸而已，不会发展到批判和愤恨，不会通过痛骂家庭来做自我肯定。这也是我喜欢她的地方。
提问：关于同情凉美的妈妈
我觉得铃木凉美笔下的妈妈，不光是母亲的形象，也是一个很真实的女性形象，沾沾自喜，复杂，有爱，自私，热忱。
我们现在都说，要把自己的母亲还原为一个女人，有真实渴求，有真实欢愉和痛苦的女人。铃木凉美做的就是这种还原。她还原、抚摸了母亲，从而也肯定了她自己。
这本书名是献给爱与子宫的花束，爱与子宫，无疑与母亲有关联。而花束，我觉得就是她对母亲的还原和理解。理解母亲，就是献给母亲的不凋谢的花。
我对铃木妈妈，如果有同情，是同情她走得太早了。她还能和女儿再纠结几十年的，互相不满意，互相抚摸，在矛盾中感受母女之间的羁绊，让女性这种共同身份越来越清晰。互相做对手，做战友。现在妈妈走了，凉美太孤单了。想一想，好难过。当然这些想法都是我的一厢情愿而已。
我自己的道德感挺模糊的，所以没觉得她妈妈想写反省之书是多么正确的事。我反倒觉得，铃木现在在做的，就是替她妈妈写。她妈妈以前不满意她的地方，她现在都在纠正。母亲已经去世几年了，凉美还在用作品呼唤母亲。所以要再说一次，铃木凉美不煽情。她的文字执拗，拗口，却很淡。淡里面，有很深很细密的根。
提问备选里面的鬣蜥话题：
鬣蜥的女儿，就是漫画蜥蜴的女儿，作者是萩原望都，1990年代的作品。讲的就是母女纠葛。讲一个母亲，生下大女儿后，怎么看大女儿，都觉得是一只大鬣蜥，就是大蜥蜴，爱不起来。她眼中的二女儿就是可爱的人类。所以不喜欢大女儿，很苛刻。然后大女儿自己照镜子时，慢慢地也看到自己是鬣蜥，觉得自己确实不配得到母亲的爱。大女儿长大成人，有了自己的女儿，看到自己的女儿是人类，不是同类，爱不起来。最后母亲去世了，大女儿回家奔丧，赫然发现母亲的死颜是一张鬣蜥的脸，一下子原谅了母亲。
这是极其粗略的故事梗概，感觉讲的就是母女之间的身份认同。还有就是，母亲的话语，会造就女儿的身体。母亲自身的纠葛，会通过言行传达给女儿。每个女儿体内，都有无数内化过了的母亲的话语。形容成珍珠的话太夸张了，形容成结石又太贬义了。女儿是围绕着父母的话语，尤其是母亲的话语，围绕着硌得很疼的石头长大的。女儿用自己的肉包住了石头。无论是顺从，还是反抗，石头都内化成了自己的人格。这也是一种母女之间的血肉相连。
铃木讲，她母亲始终有种自信，自己培养出的女儿能够理解这种爱与否定并行，即使深爱也不原谅的态度。她母亲用语言和态度尽情侮辱了她。我很喜欢这一段。感觉她和母亲达到了很深层的互相理解。她妈妈用侮辱的话，给她留下了硌疼的石子。也许她妈妈清楚，自己和女儿用这种羁绊，可以永远地连在一起。对于铃木凉美来说，她只能接受这些。她有时候想把不顺利甩锅给母亲，有时候内心很内疚，就好像一种石子后遗症。
3提问:对母亲的感受 / 给铃木凉美打分
给铃木凉美的女儿度打分的话，我要油滑地打满分。我觉得她妈妈也会给女儿打满分。
我要是给我女儿打女儿分，当然是满分，还想加分。
我也是一个母亲，我有女儿，我们也闹别扭，冷战，但是有女儿在，实在太好了。想形容这种好，就像潜水艇潜入深海。母女之间的感情是深海。深，而且暗，很危险。有很多见不得人的地方。但是充沛，浩荡，无可阻挡。
从做女儿的角度，我给自己打分的话，是不及格。年龄越大，对父母越有愧疚。给自己打的分数越来越低，因为焦虑越来越高了。
提问：我们看铃木凉美的时候，会有女性凝视吗
当然女性凝视这个词不准确，只是姑且用它来指代一下我们都懂的那种感觉。
至少我自己有。我看av的时候，会打量里面的女性。有时候喜欢某个女优。这种时候的喜欢，我想大家都明白是怎么回事。如果我有机会遇见这个女优，我会上去主动说，我好喜欢你吗，也不会。我会感觉自己的这种主动表达很冒犯。我理解的女性凝视，是凝视对方身上与我相似、或我憧憬的、我厌恶的那部分。是在测量自己与对方的距离，测量这种距离有多远，自己能不能跨越，会不会受伤。
