“一朝入梦，终生不醒”——在阅读中无限接近《红楼梦》

红楼梦（大字本）

9.8

(清) 曹雪芹 著， (清) 无名氏 续 ; (清) 程伟元，高鹗 整理 中国艺术研究院红楼梦研究所 校注 / 2019 / 人民文学出版社

红楼梦

9.7

[清] 曹雪芹 著 高鹗 / 1996 / 人民文学出版社

《红楼梦》版本起源与误读影响

胡文骏：豆瓣读书和人文社的读者朋友们，大家晚上好，欢迎来到豆瓣直播间。我是人民文学出版社古典文学编辑胡文骏，很高兴来到豆瓣读书。

介绍一下今天的两位嘉宾，首先是李晶老师，文学博士，国家图书馆研究馆员，中国红楼梦学会常务理事，研究专长是海外中国学文献采访与中国古典小说译介研究。我旁边这位年轻的男士是孙大海老师，中国艺术研究院红楼梦研究所助理研究员，北京大学文学博士。主要从事《红楼梦》《聊斋志异》等中国古典小说研究。

其实两位研究的领域在《红楼梦》方面还是有所不同的，孙老师是《红楼梦》文本、版本等方面的研究，李老师是《红楼梦》海外译介方面的研究，但是今天我们想聊一些有共性的话题。《红楼梦》不管是在国内的传播还是在国外的传播，可能会有因为各种原因产生误读的现象，我们找一些例子来分析一下，《红楼梦》的读者非常多，希望我们的讨论能解答大家的一些疑惑，有一些启发更好。

我们最开始还是想从版本入手，《红楼梦》的版本系统非常复杂，但是读者又特别多，尤其现在中学教育中要求整本书阅读，我们还是得先了解一下版本，不然读的效果可能会不是很好。先请孙大海老师大概讲讲《红楼梦》的版本情况，包括阅读的时候怎么选择。

李晶：孙老师可以适当区分一下：大众读者，包括中学生，一般来讲读哪些版本就可以了；如果是《红楼梦》比较骨灰级爱好者，要了解哪些脂批本是值得去探讨的，也可以介绍一下，因为我们接下来谈译本的问题很多要追根溯源到版本当中去。

孙大海：我简单介绍一下《红楼梦》相关的版本。《红楼梦》大概可以分为两个版本系统：一个是早期抄本系统，比较代表性的，如甲戌本、己卯本、庚辰本等，基本都有署名脂砚斋等人的批语，所以这类本子我们也常常说是脂评本，现存早期抄本有十几部之多。1791年、1792年程伟元、高鹗整理出版了《红楼梦》的两个摆印本，也就是我们通常所说的程甲本和程乙本，开启了《红楼梦》的刊印本系统。

从脂本的整理本来看，大家经常参考的，现在传播面也比较广的，是人文社新校注本的《红楼梦》，以庚辰本为底本。还有一些研究者更倾向于以甲戌本为底本，所以现在市面上也会有一些不同程度上突出甲戌本，并参考己卯本、庚辰本等等版本的整理本。如果读者对版本没有特别高的要求，只是做一般的阅读了解，人文社新校本这个版本完全够用。如果对版本异文想有更多的了解，或者希望进行更深入的研究和探讨，还可以再适当去兼顾一下庚辰本之外的整理本，甚至是影印本。

作者: [清] 曹雪芹 著 / 高鹗出版社: 人民文学出版社出版年: 1996-12

李晶：您不介绍一下这个版本的来源吗？包括一些老先生筚路蓝缕的艰辛。

胡文骏：为什么说人文社新校注本的《红楼梦》适合大众阅读？因为它是1982年第一次出版，当时的红学专家冯其庸先生、李希凡先生组织二十来位学者，他们花了七年时间整理校注这个书。它的优点，一个是底本是早期抄本，还有它的注释、校勘非常精良。

李晶：这个版本有一个特别大的历史功劳，它终结了之前几十年大家看的都是程乙本的历程。从这个版本八十年代初问世之后，至少我从小到大看的版本基本是这个大众本。它一个特别突出的优点是，让我们看到了曹雪芹原来是怎么写的，不是被程伟元和高鹗删改过后的样子。他们删了很多东西，改了很多东西，还把一些翻译家带到了“沟”里。

胡文骏：可能有些细节是大家阅读中没有注意到的，我们待会会讲到一些。

孙大海：这个版本已经经过几轮修订，1996年进行了第一次修订（第二版），2008年是第二次修订（第四版），在刚刚过去的2022年经历了第三次修订，也就是第四版。可以说它有一个精益求精的打磨过程。

我再简单说一下不同版本可能造成的误读现象。其实脂本之间也存在大量异文，但考虑到程本在很长历史时期内传播广，影响大，所以我接下来想重点谈一下程本和脂本之间的异文为《红楼梦》传播、接受带来的影响。一会儿李晶老师应该也会谈到，很多受程本影响的翻译本，可能也会造成误读。

李晶：我很不喜欢程本，这个我一点不避讳。

胡文骏：不光影响国内读者，也会影响国外读者。

李晶：非常大的影响。

孙大海：程本在整理过程中参考了早期抄本系统的本子，但也会对底本进行一些改动。举两个比较简单的例子。比如第一回，早期抄本是两个神话系统，一个是补天遗石的神话，还有一个是神瑛侍者和绛珠仙草的神话，也就是还泪的故事。我们都知道神瑛侍者后来下凡成了贾宝玉，补天遗石则成了贾宝玉衔玉而生时嘴里含着的那块玉。而在程本里面，这两个神话合二为一了，它把石头发展成神瑛侍者，再让这个神瑛侍者和绛珠仙草有一段缘分，后来神瑛侍者变成贾宝玉。我小时候听到过一种说法，说贾宝玉其实就是一块石头，但后来我看《红楼梦》早期抄本的整理本时发现不是那么回事，为什么有这样的差异？其实就是程本改动带来的一些影响。

还有一些人物，程本也有改动，比较典型的就是尤三姐。尤三姐在早期的抄本里面有很开放的一面，而程本则想把她塑造成贞节烈女的形象，所以有很多雅化或者洁化的处理。我们在分析尤三姐这个人物形象的时候，看早期抄本中尤三姐的死，其实可以从更多角度打开，她难道只是因为被冤枉而自证清白吗？尤三姐身上有没有关于“淫”的反思？这里可以产生丰富的理解。而程本的处理，就把这个人物简单化了，我们理解尤三姐这个人物形象的时候便没有更多的层次了。

另外我还想谈一下，程本除了自身的改动，还会把早期抄本中的一些异文继承下来。因为程本后来传播面比较大，是很多翻刻本、评点本的源头，所以一些异文造成的误读，是经由程本系统实现的。

比如贾宝玉和贾政这对父子关系，贾政希望贾宝玉好好读书，争取有科举上的一番成就。但是贾宝玉偏偏是一个不爱读书的人，贾政也恨铁不成钢。而在第七十八回，贾宝玉写了姽婳词之后，贾政对贾宝玉有了一番改观，贾宝玉诗词方面的才能他开始接受了，而且贾政也不想在科举这条道路上再去难为贾宝玉了，他有了点认命的感觉。但是甲辰本把这一段删去了。甲辰本跟程本的关系很近，它们有很多相似的异文。这里，程本就继承了甲辰本的面貌。这会产生什么影响？程本有后四十回，写到贾宝玉去参加科举考试，其实就是让贾宝玉沿着贾政理想的道路发展了。所以程本继承甲辰本的异文，就让贾政对于贾宝玉的看法与期待保持了一贯性。但是，关于贾政、贾宝玉这对父子关系的发展变化，这里就无从体现了，会给读者造成理解的偏差。

还有就是王夫人的评价问题，王夫人无论是在普通读者之间，还是在红学史上，都可谓是聚讼纷纭的人物。程本在异文继承上，也对王夫人这个形象的接受造成了一定影响。为什么这么说？还是看甲辰本的一个例子。第七十四回写王夫人在抄检大观园之前单独把晴雯叫过去，责备了一番，这个事情也直接导致晴雯后来被撵出去了。当时小说里面怎么评价王夫人？它对王夫人有一个定性，说“王夫人原是天真烂漫之人，喜怒出于胸臆”。这就把王夫人的底色给说出来了，她不是多么有心机、有城府的人，她遇到事情，无论喜也好，怒也好，都会表现得很明显。当时王善保家的在旁边一撺掇，王夫人的火就上来了，把晴雯叫过来看看，后面又是抄检大观园等等，有很多激烈的反应。甲辰本偏偏把王夫人“天真烂漫”这一段都删了，程本也继承了这一面貌，所以清代很多以程本为基础进行阅读的读者自然也看不到这句话了。

我为什么会在意这句话？这涉及到我有一次看《儿女英雄传》的感受。《儿女英雄传》的作者文康是《红楼梦》的超级粉丝，《儿女英雄传》甚至可以称为《红楼梦》的一部仿作。文康在《儿女英雄传》第三十四回比较了主人公安骥的父母和贾宝玉的父母。他在比较安骥的母亲佟孺人和贾宝玉的母亲王夫人的时候说了一段话，认为佟孺人是“孩提之童，一片天良”，其实就是“天真烂漫”的意思；但是他说王夫人却是“植党营私”，专门在家里搞小团体，就是喜欢“宅斗”的意思。我很好奇，如果文康看到《红楼梦》早期版本中说王夫人“原是天真烂漫之人”这句话，还会不会有上述一番议论呢？这个例子，也是程本继承的异文在后来传播过程中造成了误读，读者对人物的理解与曹雪芹的创作初衷，完全反过来了。

胡文骏：我看有的影视剧里面把王夫人塑造成比较反面的形象，其实没有理解王夫人所谓“天真烂漫，喜怒出于胸臆”的这个性格特点。

孙大海：是的，谈到版本差异，难免还会涉及到版本优劣的问题。大家也常常会有一些争论，到底是脂本好，还是程本好？像白先勇先生就很鲜明地支持程乙本，认为程乙本基本没有什么不好的地方，前几年詹丹老师也写文章跟白先勇先生商榷过这个问题。我的观点是，我们看《红楼梦》，肯定要以脂本系统为重，它毕竟更接近曹雪芹的创作原貌，而程本也应该适当参考。虽然程本有一些改动，甚至会给读者造成误解，但是也不能把它的缺陷绝对化。我们还是需要认识到，程本有的地方，改得还是不错的。我印象比较深的一个例子，是抄检大观园的时候，写王善保家的去贾宝玉那里抄，其中关于晴雯的部分，早期抄本只写了她的动作，就是很生气地把箱子掀开，两手捉着底子朝天，往地下尽情一倒。程本则加入了晴雯与王善保家的在语言上的交锋，把冲突写得更激烈了。王善保家的表明她是奉太太的命来的，其实就是把她的背景亮出来了。晴雯听了更加生气，就指着她的脸说：“你说你是太太打发来的，我还是老太太打发来的呢！太太那边的人我也都见过，就只没看见你这么个有头有脸大管事的奶奶！”晴雯这几句话，很多人都认为写得十分漂亮。

总体上来看，程本有它的历史功绩，至于它到底是好是坏，读者也应该带着自己的欣赏态度去看，争取给出一个忠实于自己阅读感受的评断。我希望大家不要把优劣的问题绝对化，以为好就是绝对的好，坏就是绝对的坏。

胡文骏：我们说这个版本的特点，从接近曹雪芹原著面貌上来讲还是以脂本系统比较可靠，毕竟程本经过很大的改动，确实有文字的差异，几万字的差异。

李晶：程本也是有优点的。虽然我不喜欢程本，但是我不能不承认，我们再认可脂本系统，但是到现在为止并没有发现一个完整的前八十回的脂本。哪怕是保留曹雪芹原著面目最多的庚辰本，也缺第六十四和六十七回，之前有一些章回也没有写完。像戚序本有六十四、六十七回，蒙府本也有这两回，但是所有这些脂本中这两回的面目都不如程甲本，所以那些老专家们整理这个校注本的时候，这两回他们基本采用的是程甲本的内容。没有一个版本是完美的，但是我们后来看到的一些校注本有一个特点，它们能把我们找到最好的版本面貌汇集到一起。我之前统计过一些，因为很多资深红迷比较愿意看脂批本，很多原稿已经是很珍贵的文献，不可能每个人都到图书馆去查阅，那就只能看影印本。

但是影印本和影印本也不一样，庚辰本的影印本主要是人民文学出版社在出，但是在不同历史时期，它的六十四和六十七回也是从不同本子里面抽过来的，因为最早的抄配本是己卯本，中间一度改成蒙府本，后来不知道什么原因，不知道是编校专家意见出现新的变化还是怎样，又改回了己卯本。前些年出版的“古抄本丛刊”里面的庚辰本，这两回还是根据己卯本补的。总之后来大家看的《红楼梦》影印本，这些年基本就是人文社的 “古抄本丛刊”性价比最高。其它有些出版社书做得很好，但是太贵了。

《红楼梦》的海外译本与翻译难题

胡文骏：正好李老师讲到这里，其实在国内流传的版本，它对翻译的版本也是很有影响的，不管海内海外都在读《红楼梦》，李老师讲一讲海外传播《红楼梦》的情况，比如译本情况，跟版本有没有关系这些方面。

李晶：我们国内也有不少同好在统计，这些年我参与过一个将来会在人民文学出版社出的《红楼梦大辞典》的修订本，我是负责统计译本部分情况的，这几年一直在数不同的译本。到现在为止我们能看到成书和有确切文献著录的译本，包括我们八种少数民族的语言，再包括日韩和西方一些语言，现在能看到的《红楼梦》译本语言一共是30种左右，其中有一个人工语言世界语。

胡文骏：现在还用世界语吗？

李晶：现在也有世界语的爱好者，我没有关注豆瓣有没有这方面小组，应该是有的。世界语在我们上大学的时候还是一门选修课，有同学选修这个语言。我觉得它是一个又浪漫又疯狂，又比较吸引小众爱好者的一个发明。

胡文骏：居然连世界语都有《红楼梦》的翻译。

李晶：有的，而且它是全译本，不是节译本，一共三卷，每卷四十回。说到全译本，数量最多的还是日文版和韩文版，因为文化比较相近，而且从这些译者选择的底本情况来说，相对来讲最懂行的翻译家还是日本人。

胡文骏：是不是文化上跟咱们更接近？

李晶：是的，另外他们都有很多中国人朋友，一般来讲朋友是不坑朋友的，如果他们问哪个版本更好；或者一个外国人痴迷中文痴迷到要把《红楼梦》全书翻译成另外一种语言，基本上他也是重度的汉语爱好者，相对而言他对语言的鉴赏能力是很高的。日文版严格意义上的全译本大概是四种，早期是松枝茂夫先生，最早是1940年到1951年出的，他后来不停地修改，修改了四五次。他有一个学生，也是著名的日文《红楼梦》翻译家，叫伊藤漱平。伊藤漱平先生的译本很优秀，在我们国内也是最受推崇的，人文社出“大中华文库”中日对照版的时候选的就是伊藤漱平的译本。后来还有一位饭冢朗先生也是翻译的全译本。比较新的一种是的2013至2014年，井波陵一翻译的七卷本，这个译本也是得过日本“读卖文学奖”的。

法文版的全译本1981年出版，当年也引起了轰动。它的译者是两位，李治华和他的法国夫人雅歌，再加一位资深的汉学家铎尔孟先生的审校。其实李治华先生也是铎尔孟先生的学生，《红楼梦》的翻译很多都是“师生档”，除了“夫妻档”之外。法文全译本是“夫妻档”翻的，我们国内英文的全译本杨宪益和他的英国夫人戴乃迭女士也是“夫妻档”。霍克思和闵福德先生是“师生档”，松枝茅夫先生、伊藤漱平先生也是师生关系。翻译《红楼梦》这个事情是很孤单、很悲壮的，但也是很有魅力，让人沉醉终生的一件事。

胡文骏：就像很多读者对《红楼梦》着迷一样，翻译《红楼梦》的译者也会为她着迷。

李晶：根据我们现在看到的文献，一个老外如果爱上《红楼梦》，他的命运比中国人好不到哪里去，往往是“一朝入梦，终生不醒”，而且因为有文化的隔阂，他在本土语言里受到的误会更重，另一方面也很容易被中国学者的一些文献带到“沟”里去。

胡文骏：《红楼梦》的翻译一定会涉及到底本的选择问题。

李晶：对，因为选择不同的底本，直接决定译本的面貌不一样。

胡文骏：《红楼梦》本身版本系统那么复杂，这个翻译情况，选择底本的情况复杂吗？

李晶：很复杂，几乎每个翻译家都打造出了一个独特的《红楼梦》版本，如果我们把这些译本全部翻译成中文，我们会发现《红楼梦》的版本又多了好几十种。除了每一个节译本节选的内容不尽相同之外，同一个翻译家在不同的历史时期出的不同节译本也不一样。比如松枝茂夫先生，他是比较早的日文版全译本的译者，在他不停修改全译本的过程中又出版了至少两种不同的节译本。还有其他一些翻译家，既做《红楼梦》的改写，做“我的红楼梦”的版本，不知道是不是觉得这样有点对不住曹雪芹，后来又把《红楼梦》从头到尾翻了一遍，这么做的人就是日本的饭冢朗先生。

胡文骏：所以翻译家翻译的时候，他的主观观点和选择很多？

李晶：一方面《红楼梦》原著的文本问题太复杂，很多问题是任何人都解决不了的，比如大家比较熟悉的一个，林黛玉到底是几岁进的贾府？

胡文骏：这本身也是国内红学研究的一个难题。

李晶：国内红学家也没有办法解决，因为显然她在家的时候好像只有四五岁，但是她进入贾府时已经是一个小少女。紧接而来的问题就是，林黛玉和薛宝钗到底先后相差多少年到的贾府，因为宝黛不停的吵架拌嘴时，宝玉总说：我们两个从小一起长大的，我怎么可能为了她（宝钗）而远离你。

胡文骏：所谓宝玉和黛玉的两小无猜，我们好像看书的时候没有这种细致的过程。

李晶：原作怎么说我们就怎么接受了，但如果去追文本，比如拿《红楼梦》前后翻几页会看到，好像宝姐姐比林妹妹只晚来半个月左右。

胡文骏：是的，黛玉进贾府后不久，王夫人就接到信说薛姨妈家里有事，打算过来。

李晶：之前我看《红楼梦》的时候也没有意识到这么多问题，但是后来看霍克思先生写了不少文章抱怨，他说这些问题是多么高明的编辑也解决不了的。

胡文骏：所以原著的问题翻译家都会遇到。

李晶：对。因为我们的读者不太在乎的一些问题，像我们刚才聊的这些，这个情节需要她大就大，那个情节需要她小就小，而且他们如果年纪太大是不可能一起在大观园住的。但是对于翻译家来讲就不同了。比如中文的时态不是很重要，但是在英文里面过去时、过去完成时、过去进行时，它是很不一样的，而且还有过去将来时。我发现霍克思先生在排《红楼梦》时间线的时候快要疯掉了，尤其六十几回里的“二尤故事”，他发现怎么样都捋不顺。

胡文骏：因为从版本研究的一些观点来讲，“二尤故事”好像是《风月宝鉴》的一部分内容，它的顺序好像有过颠倒还是穿插？

李晶：这个不好说。总而言之，翻译家比一般读者更面临的问题是，他们要对读者负责，所以他们要拿出一个相对干净、完整、一致的故事，尤其是多数全译本要翻译一百二十回。但我们知道后四十回和前八十回很多东西不一样，有的人在前八十回当中死掉了，但是在后四十回当中又活了。对中国读者来说，OK，你这里死了我们接受，后面又活了也接受；但是老外就要疯了：这个人到底是死是活？

胡文骏：有看直播的读者评论说英文的逻辑性在翻译时体现得更强一点。

李晶：英文里面无论如何在同一个故事里，不可能一个人前面死掉到后面又活过来了，但是中国人无所谓，需要他活就可以活过来。

不同版本中人物形象的误读

胡文骏：刚才说了版本和译本情况，我们进入第二部分，《红楼梦》很精彩的地方是人物形象，宝、黛、钗、凤几个主要人物，还有七八百个有名有姓的人物，即使一个小人物的一句话或者短暂出场也很鲜活，从人物上来讲，可能因为各种原因，比如版本原因，或者解读立场的不同，会给大家带来一些误解。比如像林黛玉的形象，我们今天桌子上放的是黛玉葬花的绘图，林黛玉的形象向来也是有不同看法的，有人看到她聪慧，充满诗情才华，她真实、坦率、专注。但是也有人觉得她多疑、小性儿、刻薄，好像这是她长期的标签，还有爱哭，多愁善感。

李晶：她必须爱哭，她不爱哭就没有《红楼梦》了。

胡文骏：像这个标签还是挺牢固的，以至于现在一些读者的看法，好像交朋友，跟林黛玉这样的人在一块会比较不舒服，这可能有一些误解在里面，孙老师先讲讲。

孙大海：那我简单谈一下我平时怎么理解《红楼梦》里的人物。我认为可以把握两个关键词，一个是注意人物的“丰富性”，还有一个是“发展的眼光”。林黛玉，人们通常对她有一种标签化的印象。但如果我们看小说，其实能够发现林黛玉还有很多不同的性格侧面。我们常常说薛宝钗知书达礼，很会做人做事，但是林黛玉也有这样的表现。就像贾母带人游大观园的时候，林黛玉也是很守礼节、很懂规矩的，奉茶、拿椅子。包括赵姨娘到林黛玉那，林黛玉也是很热情得招待赵姨娘，而且她还怕贾宝玉跟赵姨娘打照面比较尴尬，她偷偷劝贾宝玉离开，她也很顾及人情这些东西。包括对下面的小丫鬟和婆子们，林黛玉有时候也给他们抓一把钱等等。

胡文骏：有一回宝钗让一个婆子给她送燕窝。

孙大海：对，林黛玉很体谅那个婆子，知道你们晚上可能打牌，说不耽误你们发财了。所以她对下人群体有一些很温情的交流，要看到林黛玉这样的一种侧面。

另外就是发展的眼光，我们看《红楼梦》，可能看前面一些回目的时候，林黛玉这个形象特点十分鲜明，尤其那些标签化的特点。但是我们看到后面，随着她和薛宝钗的关系慢慢改善，尤其是金兰契互剖金兰语这个事件之后，她和薛宝钗的交往就没有之前那样的猜忌了，林黛玉也不会想看薛宝钗的笑话了，两个人之间的小矛盾消失了。后面的林黛玉，是比前面更成熟的。所以《红楼梦》从头看到尾，其实能够发现人物的发展变化，林黛玉是一个，前面谈到的贾政和贾宝玉的父子关系也在变。总之，我们看《红楼梦》中的人物，是应该持有发展的眼光的。

刚才谈到版本异文，又谈到标签化，我正好想到一个例子，既和异文有关系，又和标签化有关系，比较有代表性。在栊翠庵品茶那一回，贾宝玉、林黛玉、薛宝钗三个人到妙玉那里喝茶。有一段探讨妙玉的茶是什么水泡的，林黛玉说是旧年的雨水，妙玉说你这个人竟俗了，然后介绍梅花雪水，说了一套。后文写薛宝钗和林黛玉两个人之间的某一个人，觉得妙玉天性孤僻，不好多说，也不好多坐，于是拉着另一个人就走了。按照大家标签化的理解，能够察言观色，做出这样一种行为的人，应该是薛宝钗，她拉着林黛玉走。孤高自许，目无下尘的林黛玉，被妙玉说俗了，会不会有什么反应？薛宝钗这里很可能是充当一个调节的角色，把林黛玉拉走。但我们看包括早期抄本在内的大多数版本，都是写林黛玉觉得妙玉天性孤僻，她拉着薛宝钗走了。林黛玉这里其实比较识趣，妙玉既然这么说，她不会再反驳，或者给出激烈的回应。但是到程乙本，竟然有一个改动。程乙本的整理者可能会想，这是印象中的林黛玉吗？这不是林黛玉吧？就把林黛玉改成了宝钗，是很会做人的宝钗拉着林黛玉走了。这一改动，应该就源自标签化的理解，觉得这种情况下做出这种事情的人肯定是宝钗，不可能是黛玉。其实这条异文，程乙本是一个孤例，只有这个版本这么改，所以可以肯定是那个修改者把自己的理解代入到小说修订的过程中了。

胡文骏：这一点很能说明问题，版本的异文或者版本的改动就会造成对于人物形象展示的差异。

李晶：我可以给一个平行的例子，是我发现的“调包计”。最早是这样出现的：霍克思先生翻译《红楼梦》翻得很好，尤其是诗词翻译更是精华中的精华，但是有一些翻译批评家，像香港的宋淇先生，他说有一些不该错的地方为什么会错，他翻“葬花吟”、咏菊诗都很棒，都是名家名译的佳例，但是偏偏在不该出问题的地方出问题。之前叶嘉莹先生、蔡义江先生也都说过，《红楼梦》里不是所有诗都是好诗，也有“颂圣诗”，也有贾宝玉写的富家小公子沾沾自喜的“四时即事诗”，这是切合当时那个场景下写的，不可能出好诗，必须得是平庸的诗。同理，元妃省亲时，每个姐妹都要写一首诗，在脂批本里面，迎、探、惜这三春每个人写了一首绝句，原文叙述也说探春自己觉得她不像宝钗和黛玉那么有才，所以她只写了一首绝句。虽然没有给李纨的心理描写，但是李纨跟薛宝钗和林黛玉一样写的是律诗。但是宋淇先生发现，霍克思先生莫非是昏了头？为什么把探春的绝句改成律诗？这个不应该错啊！我去翻了翻程乙本，我发现在程本里面，是程伟元和高鹗动的手脚，他们把李纨的律诗和探春的绝句做了个“调包”。他们认为探春应该比李纨写诗好，不允许李纨比探春写的诗辞句又多，又华丽。所以很莫名其妙的，探春也躺了枪，李纨也躺了枪。

胡文骏：这个版本情况也影响我们对人物的理解，也影响翻译家的翻译。

李晶：因为从翻译来讲，霍克思先生并没有错，其实是程本怎么写他就怎么翻的，只不过这个地方他没有对照脂本去修改。

胡文骏：刚才孙老师讲了栊翠庵那一段的版本情况，还有吗？

孙大海：关于人物的异文，也还能想到一个“调包计”。但这个例子和程本关系不大，是抄本系统里的，它涉及到一个颇具争议的人物，就是薛姨妈。“慈姨妈爱语慰痴颦”这一段，薛姨妈是真心对林黛玉好，还是假意对林黛玉好？不同的读者会有不同的理解。但我还是相信薛姨妈是“慈”的，我相信小说的作者在回目里给薛姨妈的定性。我们看《红楼梦》的回目，像敏探春、俏平儿、勇晴雯等评价，都是很准确的，为什么到薛姨妈这里就成为一个特例了呢？其实前代也有一些《红楼梦》的评者，提出了回目正反两种标名的问题。像侠人在《小说丛话》中就指出，诸如贤袭人、贤宝钗等都是反面标名，她们其实不贤，但这种看法有很强的主观性。他也举了一个看似有道理的例子，就是程本第十八回回目的后半句“天伦乐宝玉逞才藻”，他抓住了“天伦乐”三个字，认为元妃省亲的过程很伤感，并没有“乐”，这就是典型反标的回目。但实际上那个回目是后人拟定的，像庚辰本这种早期抄本，十七、十八回两回都还没有完全分开，不能说“天伦乐”是曹雪芹的原意。

围绕这个问题就涉及到薛姨妈后来对林黛玉的一系列关怀，从书里的相关描写来看，林黛玉受到薛姨妈的关爱以后，还是感觉很幸福的。这里，我想举一个异文的例子。第六十三回寿怡红群芳开夜宴的时候，众人喝酒、行令，玩到很晚。夜深的时候薛姨妈那边派人来接人，绝大多数版本都是写接黛玉回去，因为当时的背景是薛姨妈已经搬到林黛玉的潇湘馆，跟林黛玉一起住了，所以接黛玉是很正常的现象。列藏本这里还有一个批语，说是奇文，不接宝钗而接黛玉。但列藏版又有一个修改者的改笔，似乎不认可薛姨妈跟林黛玉的关系。修改者勾出了那条批语，并且把正文中的接黛玉，改成了接宝钗。后来的一些评点者比如王伯沆，看到这里，也会困惑为什么接黛玉，而不是宝钗。当然，上面提到的修改者、评点者也可能是对薛姨妈与林黛玉同住的背景不太熟悉，但我想，他们既然被这个问题绊住了，阅读印象里多少还是会觉得薛姨妈和林黛玉的关系没有亲密到那个地步吧。

胡文骏：宝玉成亲时的调包计是后四十回的内容，其实并不一定是曹雪芹的原意。刚才讲了人物由于版本情况造成的误读现象，在海外翻译当中可能会有更多种现象，因为毕竟要翻译成另外一种语言文字。

李晶：说到人物形象问题，有一个现象还挺有意思的，不管东洋还是西洋翻译家，他们对林黛玉倒是不怎么批判。他们远远不像中国古代的文人墨客那样，各种嫌林黛玉小性儿、孤僻、爱嫉妒，翻译家相对来讲倒是觉得林黛玉还挺好的。包括比较晚近的一些研究者，以及当代一些高校网页上对《红楼梦》的介绍，普遍认可林黛玉有这么几种特点：比较病弱，身体不太好，这是一个客观现象；然后她是贾宝玉的一个恋人，也是表亲，至于表亲怎么变成恋人，这是古老中国的奇怪现象，这个他们可以接受；还有就是比较有才华，身世凄凉。林黛玉的形象在翻译作品当中基本上很强调她的诗人特色，包括中国人打了无数次笔仗的到底是“葬花魂”还是“葬诗魂”，霍克思先生翻译的是“葬诗魂”，而且直接说是埋葬了一个诗人的魂魄。他们比较侧重林黛玉又有个性，又有才华，身世又比较不幸，而且对她的病弱是很关注的。但是中国很多专家在批评林妹妹性格不好、爱生气、爱掉眼泪的同时，他们好像没有意识到：第一，林妹妹是没有父母教导的，她是一个寄养在亲戚家的小孤女；第二，她身体真的不好。客观来讲，一个小姑娘病得要天天吃药，怎么可能性格好？所以外国翻译家更多的是把她当成一个“人”来观照，他们对林黛玉也好，对薛宝钗也好，都比较客观。中国读者批评薛宝钗的也很多，有些说她伪善，包括对王熙凤，外国翻译家对女性角色比中国专家学者相对要公道一点，也多一些慈悲心。你们先聊着，我找一下霍克思先生对王熙凤的评价，我觉得有必要读给大家听一下。

胡文骏：王熙凤是一个大管家，但我们会看到她狠辣的形象比较突出，尤其在一些影视剧里面。

李晶：霍克思先生说，“放高利贷的王熙凤证明她对金钱资本的刻骨贪恋，她被金钱收买，依仗势力，搅乱了一对与她素昧平生的年轻恋人的命运（这个我们都知道讲的是谁），她任性使气的残忍性格造成她身边至少两个人物的不幸和死亡，她是一个出色的负面人物。”

我看这个的时候心里打了一个突，尤二姐的死肯定跟她撇不开关系，另外一个人是谁？我后来想了半天是贾瑞，贾瑞虽然好色，“癞蛤蟆想吃天鹅肉”，但是因此丧命也挺悲惨的。霍克思先生对王熙凤相对比较公正，他说“中国这些评论家对王熙凤极为糟糕的评价，很大程度上都是她应得的，她犯下的罪过足够列出一张清单来”。毕竟是手里有人命的人，这个怎么也弥补不了，她确实做了很不好的事情。话虽如此，他说如果将她和潘金莲相比，潘金莲是真正像魔鬼一样的角色。他说如果这样比的话，“我们不得不承认，王熙凤主要是受金钱所惑，她的罪过与其说是出于嫉妒、贪婪或者天生的自私自利，倒不如说是源于她发现自身处于一种实在不可能周全的处境。”王熙凤虽然是管家，管钱，看上去很有威风，但实际上王熙凤的日子过得也非常艰难。霍克思先生说：“王熙凤是一位非常年轻的女人，却被赋予管理一个大家族的重任，其规模堪比英国的一些大学”，一方面是家族用度面临破产的风险，《红楼梦》里面不断写到他们越来越缺钱，但是缺钱的同时，男人还在花钱，那么谁来筹钱？今天这个太太当头面，明天那个太太当项圈，还有太监从宫里来打秋风。另外一方面，族中长辈很多行为是不负责任的，我们都知道是哪个大老爷拿一千两银子买小妾。家人仆妇中有些对她也心怀怨恨，让她越来越孤立无援，平儿对这个问题讲到过很多次，鸳鸯都蛮心疼王熙凤的。“王熙凤最终被这副不得不独自背负的重担压倒，她本来身体就虚弱，一再的小产越发使她不堪重负，在她崩溃之际还发现丈夫趁她虚弱不堪的时候跟厨子的媳妇偷情，并且早已偷娶了二房”——这个情况哪怕放在当今都是非常令人同情的，不要说在封建时代了。霍克思先生指出来：“中国评论家对她极尽谴责的时候喜欢引用贾琏的小厮兴儿描述的话来支持对她的讨伐，但是他们却记不起王熙凤自己的丫鬟，善良可亲的平儿对这位女主人始终忠心耿耿，体贴友善，并且在她遭遇种种烦恼波折的时候总是会好言相劝地抚慰她”。这是不是说的比较合情合理？王熙凤犯的罪过是真的，但她确实也是非常不容易。

胡文骏：所以要体会到她的残忍与艰辛。李老师以前给我们讲过，翻译家有把宝玉误解成女士的现象？

李晶：有的，那是比较早期的，西方汉学家古兹拉夫，他写了一段很荒诞离奇的描述，时间关系这里不念了。他把贾宝玉误会成一位女士，翻译成Lady Pauyu，其实后来也有一些比较走火入魔的研究者，比如他们认为曹雪芹是不是女权主义；虽然女权主义不见得是坏事，但是我觉得不是，他只是有一些比较性别平等的观念。

胡文骏：他是很尊重女性的，而且他著名的话，女儿是水做的，男人是泥做的，他觉得女儿是清净的，男人是污浊不堪的，这可能导读一些读者会往女权方向去理解。

李晶：如果他是女权主义的话，至少他会描述出一些可能性的出路，但是他不能超越他的时代而存在。

胡文骏：所以我们不能简单把现在的观点加在他当时的想法上。

李晶：对，而且从书里的实际描写来看，贾宝玉也是踢过袭人的，而且他对生活的美好设想也不是只跟一个女性厮守到终老。

胡文骏：对，确实我们不能超越时代去加以评论。

李晶：毕竟人不能拔着自己的头发离开地球。

钗黛之间：“影身说”只是阅读方法之一

胡文骏：很多年轻人在互联网上都会把名场面拿出来说，有一个名场面跟薛宝钗相关，第二十七回金蝉脱壳，她听见小红和坠儿的对话，她怎么脱身的，这里有的读者可能存在一些误解，孙老师讲讲这个问题。

孙大海：“金蝉脱壳”这个段落，一直争议很大，不同读者会有不同的看法，甚至咱们在座的三位就可能有不同的看法。所以我就仅从我自己的理解角度，来分析一下这一段。

首先，我想从薛宝钗这个人物的性格入手。关于薛宝钗，我们常常会有冷、无情等等评价，那这种性格特点，在她的为人处事上有什么表现呢？我认为她是尽量不想惹事，不喜欢闹大事，有什么事也尽可能避嫌。后面抄检大观园之后，宝钗马上搬出去；包括之前贾府管理出现混乱迹象的时候，宝钗进出园门，也是随进随关，随进随锁。生活中很多事情，她都很小心、很提防，尽量避免跟自己挂钩。她碰到小红和坠儿两个人谈小红手绢的事，其实涉及到小红跟贾芸的情感问题。宝钗当时不小心听到这个事情之后，她很直接的反映是什么？首先，从“眼空心大、刁钻古怪”的用语来看，她对小红这个人物的评价是比较低的，按照她的淑女标准，小红这么做肯定是不对的。但是她又怕把这个事情暴露出去，担心大家都知道以后，小红狗急跳墙，再惹什么乱子。另外，她自己也没趣。所以她的本能反应是“躲”，不想被小红知道她听见了这个事，不想让这个事情跟自己挂钩，于是才想弄一个金蝉脱壳的计，这是薛宝钗一开始的心理活动。

而另一方面，小红那边已经开始担心说话被人听到了，就准备开窗户。这时候书里有一个词请大家注意一下，就是说薛宝钗“犹未想完”。薛宝钗想金蝉脱壳的时候，她还没有想完到底怎么开脱，这时候窗户已经快开了。可以说，薛宝钗后来的一系列举动，有她“犹未想完”，思考不太成熟的一面。如果再给薛宝钗一个时辰，或许她能想到更完美的做法。薛宝钗假装说来找林黛玉，为什么想到林黛玉呢？从小说前文看，薛宝钗那天本来就是去找林黛玉的，因为贾宝玉在林黛玉那，薛宝钗就自己走开了，然后接上了这个事件。如果立刻说出一个人来，林黛玉是有很大概率在薛宝钗的潜意识里最先蹦出来的。

刚才是结合薛宝钗这个人物的性格特点以及当时的处境来看这个问题，接下来还可以结合小说里面的一些固定写法、常规套路来思考这个问题。大家细看《红楼梦》会发现，林黛玉经常莫名其妙地“背锅”。比如藕官在园子里烤纸，私祭，这是不允许的，所以她假装说烧的是林黛玉写坏的字纸。还有雪雁，有一次赵姨娘兄弟死了回家出殡，想让她的小丫头从雪雁那借件衣服，雪雁不愿意借，说她的衣服紫鹃收着，紫鹃要是想拿得问黛玉，黛玉病着不便打扰，所以就拒绝了赵姨娘。雪雁其实是把这个事推到紫鹃跟黛玉那去，后来紫鹃还说雪雁，这个小丫头倒挺精明的，把责任都推到她和姑娘身上，让人怨不着自己。当然藕官和雪雁都是林黛玉屋里的人，她们拿林黛玉当借口也很恰当。但还有一些其他人的例子。比如鸳鸯抗婚那一段，鸳鸯的嫂子到王熙凤、邢夫人那里，谈起了平儿在大观园的事。本来王熙凤想让平儿出去躲一躲，尽量不要掺和邢夫人的事，但是邢夫人在那，王熙凤还得表现出来对平儿的责备之意，让她马上回来。王熙凤的丫鬟丰儿于是找借口说，平儿是被林黛玉请了三四次请过去的。王熙凤于是就抱怨黛玉：“天天烦她，有些什么事！”这里其实是王熙凤和丰儿一对主仆，故意一唱一和。但在邢夫人看来，显然也会对林黛玉产生点负面印象。

林黛玉在毫不知情的情况下，经历了很多这样的事。再回到金蝉脱壳这一段，我们对比来看。如果像某些人理解的那样，薛宝钗是成心陷害林黛玉，那么，王熙凤的做法是不是成心陷害林黛玉呢？其实这两处情节的性质是有点相似的。

这个事情还可以从结果去看。小红最担心的是什么？她怕自己的事被人听了去，暴露出来，无论听的人是薛宝钗还是林黛玉。小红说如果是宝姑娘听见，倒还罢了，她认为宝钗是不大可能往外说的；如果是林姑娘听到呢，小红担心林黛玉嘴里爱刻薄人，心里又细，容易走露风声。但这个事件到最后，至少我们看到的前八十回中，它没有暴露出来，说明薛宝钗肯定没有说，在小红的角度来看，林黛玉也没有说。所以这个事情对小红最后没有影响。如果薛宝钗成心想害林黛玉的话，为什么不偷偷把这个事情暴露出去？那样既可以把小红这个“刁钻古怪”的人除掉，又能使林黛玉受小红的忌恨，结一段恩怨。但结果就像小红说的那样，宝姑娘听见“倒还罢了”，这件事被宝钗听到了，也确实是“罢了”。宝钗没有思考成熟的“金蝉脱壳”之计，最多只是给林黛玉带来了一点遭人忌恨的风险，而息事宁人的宝钗后来并没有在这个风险上推波助澜。所以，薛宝钗肯定不是要蓄意陷害黛玉的。

另外还有一个写法上的角度。薛宝钗和林黛玉都出现在这一回的回目里面，也就是“滴翠亭杨妃戏彩蝶，埋香冢飞燕泣残红”。杨妃、飞燕就分别对应的宝钗与黛玉。小说里面特别注重钗黛的并写与对比。试想，这一次，如果薛宝钗在金蝉脱壳计中，把黛玉换成了探春、湘云等人，小红后来和坠儿交流，就不会比较宝钗与黛玉了，而是比较宝钗与其他人。但从创作角度来看，宝钗与黛玉才是一组重要的人物关系。这个金蝉脱壳计的落脚点，可能还是在写人，把宝钗的做法和黛玉的做法形成一个对比。这在写作逻辑上是顺畅的。

总之，我尽量避免从宝钗工于心计、阴谋论的角度去解读。为什么我不太提倡这样一个角度？有时候你按照这个思路想下去，就像滚雪球一样越滚越大，导致后面很多情节都喜欢用这个思路去套。

胡文骏：我看有读者议论不要把《红楼梦》想成是宅斗剧。

孙大海：对，到最后可能像滚雪球一样，越滚越偏，离题万里。

胡文骏：正好借这个话题，自古以来钗黛就是激烈讨论的问题，有一个读者在我们预告这次直播时就提问，钗黛有影子，袭人是宝钗的影子，晴雯是黛玉的影子，她们的影子是指性格上还是命运走向上比较接近？还是两者兼有？大家怎么看这个问题？这是读者提的一个问题。

李晶：这么说有一定的原因，但是对这四个人物都不太公平，因为无形中把每个人的个性给抹掉了。如果从性格上来讲，晴雯和林黛玉，与其说他们都比较直白，不如说他们都比较真实，晴雯的性格显然要更火爆一些，也更没规矩一些，晴雯的很多说法和做法在林妹妹身上是不可能出现的，因为她的身份拘着，而且她的处境显然也比晴雯好得多，她没有必要这样，另外她的身体也不允许她动不动就发脾气。

至于说袭人和宝钗，我自己感觉，因为也有一个读者问到，你读红楼很多年很多遍之后，跟你早年看的时候有什么变化。对我来讲最大的一个变化是，我对薛宝钗比原来公平一些。因为年轻的时候我不太喜欢宝姐姐这个人，总觉得，第一，那么喜欢爱管别人的事，谁都要教育。第二，为什么这么规矩？你看不出来她有什么个性，而且确实是在躲麻烦，刚才讲很多事情她先要把自己撇出来，这个我很赞同，她整体来讲，她的所有行为逻辑都跟这个相关。但是从另一方面来讲，她谁的事都要管，其实也是因为她真的关心，她如果不关心完全没有必要告诉别人怎么做更好。另一方面，从她自己这个人物形象来看，很大程度上她是在代行父职和母职，因为她父亲去世早，她哥哥又不成器，除了她能给母亲分忧解劳之外，他们家没有人能起到这种作用。如果她照顾自己的小家庭，照顾家里的生意，她形成这种思维习惯，那她去照顾其他人也很正常。但是她毕竟也是借住在亲戚家里，有很多麻烦，看似她躲过去了，实际上她也很难堪，比如抄检大观园，凤姐跟王善保家的一路走一路说，我有一句话在这里，咱们抄自己家人可以，不能抄亲戚家。但问题是大半个园子都掀了一遍，唯独不上你那去，换做是谁都得走。因为在这里已经住不下去了，这时候抄与不抄都很难堪。王夫人确实“天真烂漫”，她没有想到这个事情给她自己的外甥女造成多大的麻烦。

所以随着年龄的增长，随着阅读其他人各种评价经验的丰富，再加上对《红楼梦》的复杂性和它描写人性的复杂性的理解，和从外国翻译家那里学到的看一个人要看他处在什么样的生存处境里面，方方面面来讲，可能更多的是对书里的人物少了一些批判和怀疑，多了一些同情和体谅。

胡文骏：之前我也跟李晶老师交流过，她也问过我对黛玉和宝钗的看法，我个人还是喜欢黛玉多一些，宝钗还是要远一些，如果代入的话感觉不能很坦诚交流，但是现在也能同情地理解宝钗的一些做法。

孙大海：刚才那个影子问题，我再补充一句。影身说是从清点评点以来就有的一套人物评价理论。其实它不仅涉及到刚才谈到的那几个人，它的应用面很广，比如有的论者会把贾宝玉和柳湘莲作为一对影身出现，把林黛玉跟尤三姐作为一对影身出现。这其实是一些清代的评点者们理解人物的思路或者方法，但是我们今天阅读《红楼梦》的时候不建议大家把这种方法绝对化。还是像刚才李晶老师谈到的，尊重每个人物的个性，他们虽然会有一些相似点，但是每个人还是有他鲜活的个性。

胡文骏：所以所谓的影身，其实是评论家们做一种评论方式去评论曹雪芹的著作，不一定是曹雪芹创作特意的安排。

李晶：曹雪芹有一个比较超前的写作特点，他是很敏锐地体会到女性和女性之间的友好和情谊，并且把它活灵活现描写到小说当中。但不幸的是他太超前，他远远活在他后世的评论家前面，因为后世很多评论家万分不愿意相信女人和女人之间可以如此友好。

胡文骏：也正好回应有一个读者的问题，以现代的眼光去看《红楼梦》的话，也许正好是曹雪芹的有些观点符合现在的看法。

李晶：比如薛姨妈对林黛玉是否真的关怀问题——她没有必要当一个坏人，她再怎么精心关怀，林妹妹那个身子都不可能特别健康活到多久之后，她为什么要害一个病弱的小姑娘呢？而且她自己的女儿还在这里住着，她不得维护一下她们的形象吗？

“红”的意象与地方风物的误读

胡文骏：既然讲了很多名场面，我们再讲一讲“名意象”，比如《红楼梦》的“红”字，我个人读《红楼梦》，看到“红”有很多具像的表现，绛云轩、怡红院、茜纱窗、胭脂，但“红”也体现了很多抽象的概念在里面，我想问一下李晶老师，在翻译当中它是怎么体现的？

李晶：不同的翻译家有不同的处理方式，霍克思先生做了很多的改写，不过我们可以放心地说一句，基本上霍克思先生改写的红色意象在杨译本当中都保留了。前些年也有一个事情很有意思，刚才大海老师介绍程高本把开始的两个神话简化成一个神话，后来外国读者来抱怨，因为他们看的霍译本里是根据程乙本把两个神话翻成一个神话。前几年有一个德国的青年学者，他去拜访我导师（张庆善先生），他说怎么我看的中文版本跟英文有点不太一样？他说是不是欺负我们是外国人？张老师把甲戌本拿出来，也把校注本拿出来，然后跟他讲了讲程高本变了什么“戏法”。那位学者说，现在学中文的人越来越多，我们要看曹雪芹的《红楼梦》，不要看别人改过的《红楼梦》。我觉得以后霍克思先生也会迎来一些批评，但是我们要回到他为什么这么做？

因为红色这个意象在英文里面，尤其在一些英国文学作品里面，确实它更多的是跟血、凶杀，跟一些负面的意象联想很多，跟中文读者想到的绛云轩、茜纱窗都是比较美好的意象，很喜庆、很富贵的不同。霍克思先生翻译《红楼梦》是在上个世纪六七十年代，那时候中外交流没有那么多，也不大会有外国人说要看“曹雪芹的《红楼梦》”，所以他当时考虑就是怎么样让外国读者感受到这个小说的美，能感觉到这是一个美好的故事，他想传达给读者作为译者能够领略到的小说乐趣，所以他把很多红色意象改成了绿色和金色。这一点也让宋淇先生很不满意，因为在他看来，“红男绿女”、“蕉棠两植”等意象都是一些没有办法更改的，改了就会破坏《红楼梦》原著的神韵。但是霍克思先生对他的批评，如果用现在的网络俗语来说，可以说是“十动然拒”，霍克思先生对于宋淇先生的批评也是这样，他十分感动，他写了很多感谢的话，但是宋淇先生的批评他基本上都没听。

胡文骏：怡红院翻译成“快绿院”？

李晶：对，他翻译成“快绿院”。我们刚才提到茜纱窗，贾母后来有一段很著名的评论，说这个纱叫“软烟罗”，一共只有四个颜色，雨过天晴、秋香、松绿，还有银红色。银红色的也叫“霞影纱”。这四个颜色，前面三个，不管是蓝还是绿，霍克思先生都翻得很准确，也明确出现了blue和green这些字样，至于“霞影纱”，他把红色的意象给避掉，他翻成“旧玫瑰色”，old rose，并且“霞影纱”里的“霞”也给避掉了，翻成了“薄雾纱”。这个old rose色在英文当中也是红色，大概介乎于我们传统色彩的朱红和海棠红之间，但在字面上却是没有出现“红”这个字样。

胡文骏：他坚持自己的文化观点，避免这个红字。

李晶：对，并且霍克思先生在翻译当中高度的自主权也引起其他汉学家和翻译家的关注，比如翻译过好几部中国文学名著的法国汉学家雷威安，他给霍译本写的书评里着重提到了他在翻译过程中给自己赋予了极高的自主权，他不仅是大量补上了程乙本中删改的内容，并且原文里无论哪个版本都没有交代的一些问题，他也在英文当中想办法补上了——可以说霍克思先生翻译《红楼梦》，做的是类似“女娲补天”的工作。

胡文骏：他在翻译当中对于《红楼梦》这个工作做的自主的主观努力非常多，可能跟一般作品不太一样。

李晶：对。

胡文骏：我们说到这个红色，可能是一个主意象，但《红楼梦》是百科全书，有各种各样的传统文化意象，李老师可以再多说一点，比如像花卉、饮食方面，这些都是跟传统文化很相关的，也许有的东西在国外都没有，他怎么翻译？

李晶：比如我们刚才提到绛芸轩和茜纱窗，这里提到芸草和茜草，我查了一下霍克思先生翻译的这些词语，查《大不列颠百科全书》，译文也是一些比较古老的东方的染料和香料，他把东方神秘的植物意象传达很到位。我们说到一些其它方面，我们刚才说霍克思先生翻译好诗，他翻的很到位，但是一碰到糟糕的诗，他就“砸锅”。

胡文骏：您举的例子是宝玉写的《四时即事诗》。

李晶：对，这四首诗里面，前面三首他把红色意象都给规避掉了。另外有一联叫“窗明麝月开宫镜，室霭檀云品御香”，我们都知道这里镶嵌了宝玉丫鬟的名字，但是霍克思先生有意把人物避掉，他只传达了一些意象，他的第二卷还是第三卷前言（还是后记）里面说明他有意避掉的，因为《红楼梦》里面大量丫鬟的情形是非常混乱的，有的这里出现那里不出现，“檀云”就是一例。再比如王夫人身边的大丫鬟是彩云还是彩霞，晴雯的哥哥嫂子到底是谁。刚才我们提到他把探春和李纨的诗调包之后，霍克思先生上当了，他没有发现就照样翻了，其实这个不算是误译；出现误译的是在“四时诗”的最后一首“冬夜即事”里，里面有一句“梨花满地不闻莺”，中文尤其古典文学专业的人都知道，冬夜的梨花其实是雪花，但是霍克思先生把它翻译成“白色的花朵”，他没有特别准确的把它还原成一定是雪花。

胡文骏：其实雪花的英文词很好找。

李晶：杨译本里面翻成了“雪花”。

胡文骏：霍克思先生没有弄懂梨花的意思？

李晶：也不好这么判断，如果说满地铺满白色的花朵，如果冬天的意象也可以说是雪花，你很难确切说它到底是不是错了。但有的地方霍克思先生确实是被带“沟”里去了，因为除了程伟元、高鹗的修改，还有后来的中国学者跳出来支持他。比如有一个大问题带出来的小问题，大问题霍克思先生没有被带偏，比如七十年代末、八十年代初，中国艺术研究院有一位戏曲界的老前辈戴不凡先生，他提出一个《红楼梦》作者的观点。他认为，《红楼梦》不是曹雪芹一个人写的，在曹雪芹之前有他的一个叔叔或者伯伯常年生活在南方，而且至少生活在早期是荒诞不堪的，他根据自己的人生经验写了《风月宝鉴》，肯定不是后来大观园气象的小说。曹雪芹的创作表现在哪儿？他是从这么一个比较世俗的小说底子中改出了一个《红楼梦》。这个说法霍克思先生不接受，他说不存在这些奇奇怪怪的所谓的假的作者，所谓的“作者云”、“作者自云”，其实都是曹雪芹虚构出来的一个假的叙事人的口吻。

但是戴不凡先生提出来的一个佐证让霍克思先生上当了，因为程高本的删改。高鹗他们认为《红楼梦》中不应该有那么多南方风物，北方人不可能知道南方那么多好吃的，比如春天的芦蒿、枸杞芽（六十一回柳嫂子说的）。司棋派小丫头来说想吃鸡蛋羹，但是柳嫂说没有鸡蛋，小丫头恼羞成怒，说她看人下菜碟：前几天晴雯姐姐要吃芦蒿你赶紧炒了，还问是肉炒还是鸡炒，最后说荤的不好，要少搁油。“少搁油”霍克思先生都翻得很忠实，但是“芦蒿”被程伟元、高鹗改成“蒿子秆”，他也就照翻了。

胡文骏：在程乙本里面是“蒿子秆”，蒿子秆是北方的蔬菜？我老家是苏南，我上学在南京，南京人就吃芦蒿，当时好像是一种野菜，但芦蒿确实北方比较少见或者没有办法生长，它需要长在水边，北方可能比较缺乏这个条件。我没有想到会改成蒿子秆。

李晶：这个不是最严重的，最严重的问题在于，因为后面说到三姑娘和宝姑娘偶然商议要吃“油盐炒枸杞芽”，程高本认为北方人怎么可能知道枸杞芽，吃豆芽吧，所以改成让她们吃“油盐炒豆芽”。戴不凡先生的说法就像跟人吵嘴一样，他说：“北方人如果没学过中医，对枸杞恐将不知所云，学过中医的恐怕也未必知道枸杞芽可以用油盐炒来当菜吃的，这难怪高鹗要把这样怪菜改为油盐炒豆芽了。然而和小说的描写一致，江南清明时节枸杞芽和荠菜、马兰头是同一时令的三种野菜，确实是很不值钱的东西。”因为戴不凡先生是江南人，他自己说他的家乡是浙江旧兖州府城，我查了一下，是杭州下面的建德，确实很江南的一个地方。他说早年有这个传说，乾隆皇帝因为吃腻了龙肝凤髓，贪吃枸杞芽荠菜马兰头，才不断南巡的——有皇帝哦，这个故事很可信——“这在以前在北京是连皇帝也吃不到的东西，如今有了飞机、火车，也从未见有运到北京高级菜场出售的枸杞芽，像小说所写，如在北京吃枸杞芽，那不是三二十钱或者五百大钱可以置办的，听听柳嫂的话，能说贾府不是位于南京而在北京吗？这是一个从小在北方长大的作者可能想象出来、写的出来的细节吗？”我们知道他这么说不太有道理，因为《红楼梦》里面出现的南方风物太多了，比如大片的梅花，但是霍克思先生认为他讲的好有道理，所以他翻译的三姑娘和宝姑娘吃的就是“豆芽”，不仅是油盐炒豆芽，甚至是腌豆芽。

胡文骏：这个食物的细节还是挺能体现版本或者改动的问题，虽然现在交通方便了，但是传统习惯来讲，可能还是有一定分别，我不知道芦蒿这个音读的准不准确，但是它和蒿子秆是两种东西，我个人到北京来才吃到蒿子秆，这里有一个南北风物的区别，不仅体现在程高本的改动，也影响了翻译的变化。

李晶：但是不要紧，杨先生让两位姑娘吃的还是枸杞芽，他参照的底本戚序本和庚辰本都是脂批本，脂批本里面她们吃的是枸杞芽。

胡文骏：虽然我对枸杞芽不像对芦蒿那么熟悉，但是油盐炒豆芽，从我个人读小说来讲，真是没有油盐炒枸杞芽那么美，那么特别。

李晶：很多人就是看《红楼梦》才知道枸杞芽可以炒着吃，程高本把它改掉了，我们怎么知道去（怎么吃）。

胡文骏：尤其三姑娘和宝姑娘吃，三姑娘探春的审美眼光其实很高，她的房间里布局，墙上有颜真卿的字，有米芾的画，桌上摆着古董摆件，她虽然是庶出，但她对自己的要求，不管吃穿用度上都是很讲究的。

李晶：而且薛姨妈宴请宝玉和黛玉吃的都是南方的东西，糟的东西，酸笋鸡皮汤。

胡文骏：所以我个人也是觉得枸杞芽才配得上他们吃的，豆芽有点搭不上。

李晶：而且到后四十回就会发现，连林黛玉都要吃五香大头菜。我这插播一下，我带了两本书来，一本邓云乡先生写的《红楼风俗名物谭》，这里面写了很多《红楼梦》里的哪些风俗名物是真的，我们可以去查民俗志，查相应延伸资料去看，这里有一篇文章叫“高鹗的汤”，非常鞭辟入里地嘲笑了高鹗在后四十回里写的一种汤，火肉白菜汤还要加青笋和虾皮，腥的不得了，而且林妹妹是绝对不适合吃烧肉白菜汤的。还有一本书是启功先生写的《启功给你讲红楼》，这里面提到《红楼梦》里面哪些描写是假的，是曹雪芹的虚构，哪些东西是不能信的，包括像栊翠庵品茶里面给黛玉和宝钗用的茶器，有的并没有那么名贵或者没有那么珍稀。这两本书都是学术大家写的，也都比较深入浅出，很适合大众阅读，所以今天背过来给大家看一下。

胡文骏：其实《红楼梦》里面有很多传统节日的描写，请孙老师讲一讲，跟春节相关的话题，在《红楼梦》里面有没有这方面问题。

孙大海：也是可以找到这方面的例子，《红楼梦》作为描写贵族家庭的小说，肯定不可避免涉及到家庭里面经历的节日。谈到新年春节，包括跟春节关系很近的正月十五元宵节，这些内容在《红楼梦》里都有体现，尤其第五十三回，回目里面就给我们点出来，“宁国府除夕祭宗祠，荣国府元宵开夜宴”。这一回把除夕到正月十五都写到了，完完整整地为我们介绍了像贾府这样的贵族大家庭怎么过春节和元宵节。

围绕着元宵节可以多说两句，《红楼梦》里面元宵节的元素很多，像一开场英莲走丢就是在一个元宵节出去看灯的背景下发生的，正所谓“好防佳节元宵后，便是烟消火灭时”。后面写中秋节，七十六回写湘云和黛玉中秋联句，刚才大家也谈到“冷月葬花魂”的问题。

胡文骏：孙老师也是参加这次《红楼梦》修订的，82年的时候是冷月“葬花魂”，96年和08年都是“葬诗魂”。

孙大海：对，2022年这次又改回“葬花魂”。那次她们联句，“冷月葬花魂”这句大家都比较熟悉，但她们联句的第一句多数人可能有点陌生。第一句联的是“三五中秋夕，清游拟上元”。她们在八月十五中秋节的时候出来游赏，想到的是“拟上元”，上元节也就是元宵节，可见元宵节给他们带来的文化印象之深。而《红楼梦》里面最隆重的一个元宵节肯定是元妃省亲。元妃这个人物在小说里，其实是和春节、元宵节都有联系的。她的生日就是大年初一，有些地方的民间俗谚有这样一种说法：“初一的娘娘，十五的官。”也就是认为，初一出生的女孩子，命运会是很富贵的。元妃的人物设定也恰好符合了这一说法。

围绕着元妃元宵节省亲的话题，我注意到也有一种误读，大家在网上或者在日常交流中，可能常常会发现有人提出这样一个问题：元妃省亲是不是鬼妃省亲？元妃省亲为什么发生在晚上？夜半来，天明去，这不是鬼的活动习惯吗？然后就有各种离奇的思路随之展开了。今天我们可以回应一个问题：为什么元妃省亲要写在晚上？

首先贵妃省亲这件事情在历史上是找不着先例的，因而曹雪芹在创作小说的时候有很大的想象与写作空间。不是说写在晚上就不合规矩、不合史实。另外，在小说里面，元春出发之前，宫里还有好多活动，她肯定要先国后家，先把宫里的活动举行完之后再省亲，是有一个顺序的。更重要的一点，就涉及到元宵节这个固定的时间节点。元宵节在大家常规的印象都有花灯，尤其是晚上特别热闹。我们看当时大观园的背景，正月十五的时候，园子里其实是光秃秃的。小说里面怎么写的？贾府接待元妃省亲的时候，像园子里的柳树、杏树又没花又没叶，光秃秃的怎么弄？他们想到一个办法，用一些常绿的灌木或者乔木，加上绫绸纸绢，模拟成花叶，装点在树上。这在白天看起来可能有点假，但到了晚上，用灯笼一照，可能就有火树银花的效果了。而且关于大观园，小说里整体写到好几次，每次写大观园都是从不同的角度去写。一开始大观园试才题对额的时候，贾政、贾宝玉他们是在外围转，结合不同景致题对额；后来刘姥姥进大观园，又进到每个人物居处的室内。但是，元妃省亲之外，小说并没有系统写大观园的夜景，偶有涉及到的夜景可能也是凄清的，甚至是恐怖的，并非美景。那么，元妃省亲这一段，正好可以借着正月十五的时间节点，大观园的夜写得特别漂亮。

还有一点，涉及到《石头记》石头这个叙事者的问题。在大多数的早期抄本里面，我们都能看到元妃省亲时，有一段石头的自述：石头感叹当年在大荒山无稽崖青埂峰的时候何等凄凉寂寞，现在看到太平景象，富贵风流，其实有点满足他当年的初衷了。当年他就是想到花柳繁华地、人间富贵乡走一走，这样一个大观园元宵节元妃省亲的盛景，能够让他真切感受到当年想见的景象。所以从石头的角度来看，这段描写也实现了一种小说结构上的呼应，也是很恰当的。

总之，结合小说的创作方式、情节背景、细节描写、结构照应等内容，完全可以理解为什么会把元妃省亲写在晚上，尤其是元宵节的晚上。希望大家忠实于文本，不要再被“鬼妃省亲”这种奇怪的说法带偏了。

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